КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[EmperioAf]

Ну и? В Африке, на Гаити, где-то в пакистане-уйгурстане, у-Чёрта-на-Рогах регулярно складываются категорически неприемлемые социальные ситуации в нескольких часах лёту голубого вертолёта с волшебниками из ООН - и кого и насоколько это волнует, чтобы все разом вкинули свои олимпиарды на основательное исправление ситуаций, если там нечем поживиться крупному капиталу?
 

Я предполагаю, что звезда находящая на главной последовательности является именно тем, чем можно поживиться. Т.е. у вас есть энергия от звезды и вы её максимально оптимально (как вам кажется используете). И в телескопы вы видите, что сосед в 10-ти световых годах от вас как то странно использует звезду. Вы предполагаете, что он просто деградировал (забросил организующую деятельность в звёздной системе) и энергия от звезды соседа вхолостую разлетается в пространстве. И у вас появляется желание захватить звёздную систему соседа.

[cybertron]

И у вас появляется желание захватить звёздную систему соседа.

При наличии сотен и тысяч бесхозных звезд вокруг? Право - не стоит заморачиваться с захватами.

Если же вам что-то нужно от соседей - так проще это что-то получить торговлей и налаживанием отношений.

[Андрей Астрофизический]

Т.е. у вас есть энергия от звезды и вы её максимально оптимально (как вам кажется используете). И в телескопы вы видите, что сосед в 10-ти световых годах от вас как то странно использует звезду. Вы предполагаете, что он просто деградировал (забросил организующую деятельность в звёздной системе) и энергия от звезды соседа вхолостую разлетается в пространстве.

Следуя такой логике, землян давно пора от-ксеноцидить.

[EmperioAf]

Т.е. у вас есть энергия от звезды и вы её максимально оптимально (как вам кажется используете). И в телескопы вы видите, что сосед в 10-ти световых годах от вас как то странно использует звезду. Вы предполагаете, что он просто деградировал (забросил организующую деятельность в звёздной системе) и энергия от звезды соседа вхолостую разлетается в пространстве.

Следуя такой логике, землян давно пора от-ксеноцидить.

Да. Согласно здоровой логике распоряжения ресурсами землян давно отксеноцидить. И то, что мы всё ещё живы вселяет уверенность, что мы первые в нашей галактике. И скорее всего первые в Сверхскоплении Девы. Т.е. всё, что мы можем иметь до "светового барьера" скорее всего уже наше

[loky1109]

И то, что мы всё ещё живы вселяет уверенность, что мы первые в нашей галактике.

Или что эта логика не здоровая.
Или что ей противостоят объективные факторы.

[николай теллалов]

Как одной цивилизации установить контроль над второй цивилизацией хотя бы на миллион лет?

уточните:
- что значит "контроль"?
- почему "миллион лет"? не слишком ли? пока, даже и особенно на собственном примере, мы не знаем о цивилизациях возрастом в миллион лет. К тому же, при расстоянии в 10 св. лет - за этот "хотя бы миллион" как это расстояние меняется?

одна из цивилизаций полностью ассимилируется в другую

даже в земной истории преобладают примеры, когда завоеватель, покоряя кого-либо, сам менялся, перенимая у покоренных немало культурных массивов. Довольно ярок в этом смысле пример Османской империи. Сравнивая культурный уровень (в "глубину" и "ширину"), а даже и этно-антропологические характеристики сельджуков первых набегов и тех, кто потом щурмовал и захватил Константинополь, отчетливо видна существенная разница.
и это - при ЗАХВАТЕ, при покорении
но что говорить о цивилизациях, которые находятся на расстоянии в 10 св.лет?
ясно, что обе возможно станут вещать одна на другую, "пропагандировать" свой "образ жизни", не дожидаясь ответов - ответы на полученные вопросы будут вставлять в передачи.
к чему это приведет?
скорее всего - к моде на "инопланетное" в обоих мирах
и если говорить тут об "ассимиляции", то процесс скорее следует назвать "тенденция к слиянию"

к тому же, раз речь о "контроле хотя бы на миллион лет", то опять скорее всего за века (имхо - за считанные десятилетия) результатом совместного общения будет появление инфраструктур запуска и встречи межзвездных кораблей.

думать о "контроле над" могут в такой ситуации только стукатуи бетонноголовые
объединение двух цивилизаций всегда даст в итоге больше "чисто арифметической" суммы
трата же ресурсов на противостояние, на изощренное надувания друга дружку - вершина (вернее - низина) мирвозренческого кретинизма

что-то получить торговлей

дар
взаимный дар
все прочее - чушь и агрессия

Следуя такой логике, землян давно пора от-ксеноцидить

не надо никого ксеноцидить
параноики и так сами от страха сдохнут
самоксеноцид
"самообслуживание - прогрессивный метод" (12 стульев? Золотой теленок?)

то, что мы всё ещё живы вселяет уверенность, что мы первые в нашей галактике

нет
вселяет уверенность, что необязательно дичайшая тупость является обязательной характеристикой т.наз. "разума"

[Андрей Астрофизический]

к чему это приведет?
скорее всего - к моде на "инопланетное" в обоих мирах

Вспомнилась забавная, подтверждающая эту мысль, аналогия
В то время как в Европе модным считается загар, и модницы греются в соляриях и на пляжах, чтобы его приобрести, в странах ЮВА все наоборот - модным и красивым считается насколько возможно, светлый цвет кожи. И тамошние модницы стараются не загорать.
"На другом берегу трава зеленее" 

[EmperioAf]

уточните:
- что значит "контроль"?
- почему "миллион лет"? не слишком ли? пока, даже и особенно на собственном примере, мы не знаем о цивилизациях возрастом в миллион лет. К тому же, при расстоянии в 10 св. лет - за этот "хотя бы миллион" как это расстояние меняется?

Под контролем я подразумевал колониальное управление.
Миллион лет - это даже мало, т.к. нормальные звёзды (звёзды классов F, G, K) существуют на главной последовательности миллиарды лет. И всё это время можно концентрировать энергию звезды и использовать её на важные цели (самовоспроизводство, наука, экспансия в пространстве).
Вот нам на Земле тоже неплохо бы построить ещё много рек (и на реках соответственно построить ГЭС), чтобы производство электроэнергии "человечества"  на ГЭС было не 16%, а  200-300%

[николай теллалов]

колониальное управление.

хм
значит с метрополии надо слать приказы колониальной администрации
так?
приказы, опирающиеся на поданную от администрации инфу
так?
а теперь представим запаздывание данных к метрополии и запаздывание приказов от нее...
о каком "управлении" речь в таком случае?!

Миллион лет - это даже мало

еще раз, переформулируя:
как вы себе рисуете цивилизацию возрастом в миллион лет?
для нее будут характерны те же реакции, как для тысячелетней?
(другими словами: взрослый, психически и мирвозренческий человек ничем не отличается от взбалмошного подростка?)

и еще: КАК меняется РАССТОЯНИЕ между метрополией и колонией за указанный срок, который оказался у вас "мало"?
даже если системы сближаются, даже если между ними будет несколько тысячелетий расстояние всего в световой год... а потом? расстояние снова начнет расти. За миллион лет (коего видите ли "мало") удаленность, глядишь, станет в десять раз больше.
Как тогда "колониально управлять"-то?

у вас вообще есть ответы на эти вопросы?

Вот нам на Земле тоже неплохо бы построить ещё много рек (и на реках соответственно построить ГЭС), чтобы производство электроэнергии "человечества"  на ГЭС было не 16%, а  200-300%

объясните, будьте ласка, какое это имеет отношение к вашим же тезисам?

[EmperioAf]

хм
значит с метрополии надо слать приказы колониальной администрации
так?
приказы, опирающиеся на поданную от администрации инфу
так?
а теперь представим запаздывание данных к метрополии и запаздывание приказов от нее...
о каком "управлении" речь в таком случае?!

Я предполагаю, что десятки лет - это вполне приемлемый срок запаздывания, т.к. обычно тоталитарная структура не теряет окончательно власть за такой срок. А правильные указания из метрополии будут каждый раз усиливать власть колониальной администрации в тех областях, где были проблемы с управлением. Колониальная администрация разумеется есть крайне исполнительная бюрократическая система.
Но изначальный вопрос у меня был всё-таки о том, как более сильная и организованная цивилизация может вырвать власть над звёздной системой у более слабой. Я полагаю, что все проблемы управления возможно регулировать изменением интеллектуальных возможностей колониальной администрации.

как вы себе рисуете цивилизацию возрастом в миллион лет?

Это такая сетевая структура владеющая большим количеством звёздных систем. При скорости колонизации в 100000 лет на одну звёздную систему, цивилизация, существующая миллион лет, уже может провести экспансию в 10 звёздных систем.
Я представляю структуру цивилизации внутри звёздной системы довольно просто:
есть системы самовоспроизводства, есть системы научные исследования, есть системы работающие ради экспансии (читай колонизации других звёздных систем) и есть системы власти, которые владеют и управляют этой цивилизацией.  Если вас интересуют более конкретные действия этих систем, то мне нечего ответить, т.к. человечество пока что не освоило солнечную систему. Но из того, что мы знаем можно предположить, что все полезные космические тела звёздной системы надо бы постепенно смещать на орбиты от звезды, где температура 200-400 К, чтобы многочисленные системы живых существ могли осуществлять необходимые преобразования вещества и энергии.

для нее будут характерны те же реакции, как для тысячелетней?

если тысячелетняя приобрела необходимый набор знаний для колонизации звёздной системы (у человечества очевидно этого набора знаний нет),  то тысячелетняя цивилизация несущественно отличается от миллионолетней.

и еще: КАК меняется РАССТОЯНИЕ между метрополией и колонией за указанный срок, который оказался у вас "мало"?

Это неважно по большому счёту. Но практика показывает, что за миллион лет расстояние между звёздами обычно увеличивается на сотни/тысячи световых лет.   Когда расстояние между метрополией и колонией становится слишком большим,то для метрополии колония становится неинтересна в тактическом плане и контакты прекращаются. А мыслить стратегически за миллионолетнюю цивилизацию я пока что не готов

объясните, будьте ласка, какое это имеет отношение к вашим же тезисам?

Никак не относится пожалуй. Просто на днях меня посетила эта банальная мысль, что миллиарды бездельников (которых вытеснят роботы) можно направить на проекты аналогичные по величию строительству пирамид. Например было бы здорово застроить всё мелководье океанов в экваториальной и тропической зонах островами. На островах построить плоскогорья. И на реках, стекающих с гор, построить ГЭС. Если удастся увеличить выработку электроэнергии от ГЭС хотя бы в 5-10 раз по отношению к современному, то гораздо более вероятно сохранится индустриальная цивилизация. А пока общество будет жить в индустриальном застое за счёт ГЭС, учёные придумают светлое будущее.

[recloner]

ну если подумать то описанная выше цивилизация-зомби (от цивилизации там собственно остался только необходимый пакет технологий для распространения  и все) это самый успешный колонизатор галактики
Понятное дело что никакого управления, плана, науки, искусства и чего то ещё в ней уже нет. Отмерло за ненадобностью в череде оптимизаций.
Просто копит, преобразует, и захватывает новые источники энергии.

[николай теллалов]

вы все это серьезно...

тогда я просто очень вежливо промолчу

[николай теллалов]

да

реплика не к вам

[Проходящий Кот]

....

то, что мы всё ещё живы вселяет уверенность, что мы первые в нашей галактике

нет
вселяет уверенность, что необязательно дичайшая тупость является обязательной характеристикой т.наз. "разума"

Но и дичайшая тупость для части разумов может быть вполне нормальной.
Для земной цивилизации так это вполне характеристика текущего состояния.

[Rattus]

правильные указания из метрополии будут каждый раз усиливать власть

Ага - строго как в старом анекдоте:
- Рядовой имярек, почему прекратили огонь?!
- Тов. политрук, патроны кончились!
- Но ты же коммунист!!!
И вновь застрочил пулемет...

Для представлений о мире, в которых наполняемость холодильника определяется содержимым телепередач у нас рациональной аргументации в соответствии с Правилом Раздела не найдётся, а вот автору-носителю сих представлений Мы бы таки рекомендовал их внимательно перечитать.

[sharp]

Вот допустим есть две цивилизации (вышедшие из одной когда то)  на соседних звёздах типа солнца на расстоянии скажем в 10 световых лет.
Обе цивилизации распространились в своей звёздной системе на десятки астрономических единиц (дальше распространяться не получается из-за энергетической бедности)
Как одной цивилизации установить контроль над второй цивилизацией хотя бы на миллион лет?

Нужно понимать (с учётом всего уже выше сказанного о проблемах связи итд), что даже если цивилизации удаётся распространяться на много планетных систем, фактически этот процесс скорее является не экспансией цивилизации, а её размножением. Разница в том, что новые экземпляры цивилизаций практически никак не взаимодействуют в хозяйственной деятельности со своими собратьями. При этом межзвёздные корабли - это своего рода споры цивилизации, которые при наличии "питательной среды" прорастают в новой планетной системе и порождают новую цивилизацию.

Соответственно, установление контроля одной цивилизации над другой возможно только в рамках отдельно взятой планетной системы, если в ней вдруг оказались две цивилизации. А как именно, тут уже множество способов, от превосходства в оружии, до применения технологий социальной инженерии.

[николай теллалов]

установление контроля одной цивилизации над другой возможно только в рамках отдельно взятой планетной системы, если в ней вдруг оказались две цивилизации

скорее произойдет слияние в гибридную, особенно если произошло по сценарию "размножения"

например на Марс высаживается "зародыш"
земляне могут просто сидеть и ссориться насчет финансов, не предпринимая ничего;
а могут и мобилизоваться и отправить туда экспедицию с перспективой создания постоянной базы
и смыслов у такого начинания два: попытаться уничтожить чужака или наладить с ним сотрудничество
последнее выгодно обеим сторонам
и, конечно, надо принять тот факт, снова же обеими сторонами, что будущее уже будет не таким, каким казалось ранее (в положении гордого одиночества и "цивилизационной чистоты и самобытности")

от своего же "центра" такой зародыш если и получает "ценные указания", то спокойно может на них наплевать, если его оценка обстановки отличается от того, что мнят себе чиновники в метрополии

[sharp]

и смыслов у такого начинания два: попытаться уничтожить чужака или наладить с ним сотрудничество
последнее выгодно обеим сторонам

Тут многое будет зависеть от оценки собственных возможностей и возможностей оппонента, оценки рисков того или иного сценария. Кроме того, и у сценария сотрудничества много нюансов, распределение "прав" и "обязанностей" в сотруднических сценариях может кардинально различаться. У сообразительного пришельца, например, может быть желание повернуть дело так, чтобы хозяйская цивилизация так или иначе работала на гостя - поставляла дефицитные ресурсы, налаживала у себя производство чего-то, что нужно гостю. Желательно безвозмездно.

[recloner]

попытаться уничтожить чужака или наладить с ним сотрудничество
последнее выгодно обеим сторонам

по идее наоборот.
Попытки уничтожить чужака выгодны обеим сторонам - чужаку как опыт сопротивления его экспансии, хозяину - как мотивация совершенствоваться и расти. В конце концов они все равно сольются в единую цивилизацию, но уже куда более мощную.
Вариант же сотрудничества губителен для хозяина, и по сути нейтрален чужаку.

Вообще конечно тут нужно пересмотреть принцыпы ресурсов и вражды. Для космической цивилизации все эти энергии и магатонны золота по сути не интересны как таковые. Что им интересно это информация и мотивация. Из этого происходят новые принципы сотрудничества и вражды. Ну то есть для нас они ноже не новы, но просто пока в общественном сознание не утвердились.

И так дружба это - пытаться уничтожить друг друга всеми силами, желательно максимально больно для оппонента.
Вражда - вежливый игнор или безвоздмездная помощь технологиями и ресурсами, лишающая мотивации к науке и производству. 

[Инопланетянин]

Как-то на редкость забористо перекручено.