КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[николай теллалов]

И целом (дочитал книгу до середины) понял что "тема сисек" (ксеноцид как он есть) НЕ РАСКРЫТА Дайсоном.

т.е. весь пост ни о чем для этой темы

но раз Кот и Андрей довольны, не мне им мешать

[RAMON]

Из нее можно посчитать необходимый (он же видимо и "предельно возможный") удельный импульс для термоядерного взрыволета. По Циолковскому.

Я так понимаю, дорогой Александр Анатольевич, способ перекачивания большей части энергии взрыва в плазму вами найден? Правда пока в "плоском" дизайне. Значит ли это, что можно вернуться к концепции "бублика" взрыволёта который вы одно время активно продвигали.
Просьба к модераторам перенести эти посты в профильную тему Двигателей для межзвездных перелётов, чтобы здесь не офтопить.

[alex_semenov]

Я так понимаю, дорогой Александр Анатольевич, способ перекачивания большей части энергии взрыва в плазму вами найден?

Хорошо бы.
Но если быть предельно честным - то нет. Самое паскудное что мне просто не хватает КОМПЕТЕНЦИИ.
Надо быть очень хорошим физиком. И возможно даже физиком-бомбоделом (физики сейчас так сильно специализировались, что не смотря на хорошую университетскую базу, уходят в свою область исследований очень глубоко, "знают все больше и больше о все меньшем и меньшем", и я подозреваю что физик, скажем, из области магнитного удержания плазмы уже "замылил глаз" в рамках своей  темы так, что не способен адекватно оценить неродинарную идеи из области "инерциального удержания", то есть бомбодела по-сути).
Что меня осенило (несколько лет назад я ехал на велосипеде и когда эта мысль мне пришла в голову, я чуть не упал с него от восторга) это некая "базовая" идея. Использовать для перекачки энергии бомбы световое давление.
Тут есть расчет "сферы Дайсона"
Так вот мне пришла в голову мысль, что если окружить боНбу сферой (диаметр надо считать, но примерно раз в 10 или 100 больше диаметра самой бомбы), из "метательного" вещества (какого? какой толщины? это тоже вопрос) то в сущности, свет как фотонный ГАЗ должен очень эффективно остывать (буквально адиабатически совершать работу_ многократно отражаясь от разгоняемой, раздуваемой оболочки. Этакая фотонная ракета или парус мгновенного действия. Пока свет не вырвался наружу он должен очень хорошо работать (буквально А=F*S) Одна проблема - оболочка очень быстро сама превратится в плазму и начнет пропускать свет (дующий ее "газ"). И понять когда это случится,  какая доле энергии света успеет превратится в разлет оболочки (полезную работу), а какая все же сбежит через поверхность оболочки - сложная задача.
Мы тут (вернее elind) ее по-сути пытались в первом приближении охватить. Элинд пришел к выводу что если бомба будет очень низкой плотности, то перекачка вроде как идет неплохо. Но низкая плотность должна быть гомогенной  или может быть гетерогинной (как в моей идее оболочки)? Вопрос. Мне не понятный до сих пор.
Кстати, тогда же у меня сразу была идея вложить несколько оболочек (толщина стен и диаметры - тема расчета, оптимизации если идея рабочая). Смысл в том что даже когда свет уже вырвался из внутренней оболочки, во внешей его температура и давление все равно резко падает и внутренняя оболочка все равно продолжает разгоняться. В общем это надо рисовать (и считать).
Меня это еще знаете как торкнуло? В связи с вложенными ободочками. Схема в статье Дайсона по-сути как бы намекает на массу вложенных оболочек.
Ну посмотрите:



Это конечно такой художественный прием изобразить взрыв. А вдруг не только?...

Хотя скорей всего это всеж только художественный прием , совпадение (никакого заговора-намека от Дайсона), хотя надо выяснить кто рисовал схему. Вернее, ясно что художник журнала, но Дайсон давал ему "козу"? Как там было все изображено? Тоже эти концентрированные круги?... Если так, то это может быть намек. Забавная игра. Я воспринял это тогда как знак свыше.

Это первый подход к проблеме перекачки энергии света.
Но очень неубедительный и сырой. Хотя концепция - твердая (а как еще?).
Красота в том что разлетающаяся бомба и тонкий солнечный парус (или тонкая сфера Дайсона) по-сути, физически один и тот же процесс...

Правда пока в "плоском" дизайне.

А плоский дизайн, как раз вершина этой концепции.  Это своего рода "второй прорыв". "Вторая идея"
Я не думаю, что если есть решение, то оно лучше. Природа подобными подарками не разбрасывается...
Я плохой физик. Но я "художник"-изобретатель. И я знаю цену таким удачным совпадениям.
Ключевая мысль для плоского дизайна тут:



В бомбе, между ступенями, при 40 000 000 К, световое давление уступает и давлению плазмы и давлению радиационной абляции.
Но внутри термоядерной ступени при 400 000 000 К, давление света возрастает в 10 000 раз (10⁴ раз!!! Закон Стефана-Больцмана) и теперь оно тупо доминирует над всеми остальными давлениями. Очень недолго но... И плоский дизайн - попытка это доминирование использовать по-максимуму именно за счет "раскатывания" реакции в "блин" между двумя поршнями-парусами. Но насколько это реально осуществить? Тут масса нюансов.
Так что это - только гипотеза. Красивая идея. Но проверка ее...
 
Это надо к Снеженцам или Саровцам. Надеюсь они это уже прочли?
 

Значит ли это, что можно вернуться к концепции "бублика" взрыволёта который вы одно время активно продвигали.

В принципе да. Но я как-то не очень вижу для этой старой концепции "исторического бэкграунда".
Бублик концептуально красив. Но всплыли сложности.
Например как к нему эффект Джанибекова?
Ну и главное.
Плоский дизайн как раз использует "плоское сжатие" (можно ли так поджечь термоядерную ступень- отдельный вопрос, но допустим можно) именно синергетично. С одной стороны он как раз позволяет очень быстро перекачать энергию света (чудовищное давлнение) в энергию плазмы. Это раз. Но и результат этого - это можно  так только для направленного взрыва.
Сферический разлет  так организовать сложней.
Но нам, как раз, и нужен направленный взрыв. Если мы возвращаемся к "классической" схеме "Ориона".
Чем хорош направленный взрыв? Мы можем взрывать ОЧЕНЬ ДАЛЕКО от корабля.  И это несомненный плюсь.




Минус (возможный)  - магнитное зеркало (хотя я могу ошибаться) будет чуть хуже работать как зеркало при отражении направленного на него пучка плазмы, чем изотропный взрыв "в фокусе" (угол между силовыми линиями и вектором каждой заряженной частицей при изотропном разлете из фокуса лучше и эффект сильней, читаем Багрова и Смирнова).
В общем тут масса разных вариантов.
Но в целом, я могу сказать, что проблемы, которые я "умозрительно" нашел для звездолета "Орион" много лет назад, я "умозрительно" вроде как и "решил", нащупал подходы к решению. Хотя не факт что это единственное решение.
Например.
Совсем из другой области решение.
Можно ведь помыслить решение со сверхмощными магнитными полями. Бомба - она как сверхновая. И если перед подрывом где-то в ее слоях создать ток, а потом все это дело сожмется (токовые свойства такой плазмы отличные) то можно создать чудовищную анизотропию распределения энергии, как мне кажется. Возможно советский проект взрыволета Сахарова на что-то подобное и ставил. Во-всяком случае я знаю что Сахаров рассматривал взрыво-магнитные эффекты (статья об этом одна из немногих статей еще того академика Сахарова в открытой печати тех лет) именно к взрыволетам. Мне попалась утечка в мемуаристике.

Просьба к модераторам перенести эти посты в профильную тему Двигателей для межзвездных перелётов, чтобы здесь не офтопить.

Да, конечно. Было бы уместно. Извините что "насорил". Присоединяюсь к просьбе. Пусть двигатели будут в одном флаконе.

Еще.

Но все равно книгу рекомендую всем (почему не переведена до сих пор?)

Я не прав. На самом деле книга Дайсона "Оружие и надежда" давно переведена и издана в 1990-м году на русском.



Но в сети я смог пока найти только ознакомительный отрывок (полностью - надо покупать или читать в оригинале, ссылку я дал).

[RAMON]

Александр, вы конечно крупный художник монументалист-космостроитель, для которого всякая мелкая тривиальная ерунда не интересна. Тем не менее, знайте как бывает в инженерии, когда  малосущественный момент превращается в грандиозный геморрой. Поэтому давайте на минуту предположим, что наш Орион звездолет (или планетолет)  аппарат с очень высоким тепловыделением в разных частях конструкции (щит, амортизаторы) которое заставят резко его сократить частоту подачи ядерных импульсов.
Для аппарата, летящего в космосе это не проблема – кинули себе под низ бомбу, подорвали, получили толчок в щит и сидим, курим, ждем пока всё отстанет, потом цикл повторяется. А вот с космолетом стартующим с земли такой фокус не прокатит.  Мы не можем ждать, нам надо быстро набирать скорость, с высокой частотой подрывая десятки, возможно много десятков, бомб. И вот тут-то нас ждут крупные неприятности. Если, в принципе, отвести высокий тепловой поток на конструкцию окажется возможно, это неизбежно приведет к разделению корабля на две ступени. Первая которая , собственно , и будет  выводит всё на участке с земли до орбиты неизбежно будет обвешена всякими лопухами и приблудами, необходимыми для интенсивного охлаждения на старте, и абсолютно бесполезными для всего дальнейшего полёта. Изначально весьма экстремальный аппарат в добавок, обзаводится громадной первой ступенью (возможно в сотню тысяч тон веса). Которая, выведя на орбиту вторую ступень становится не нужной. А её не кинешь просто так в атмосферу, Бейрут в квадрате гарантирован. Поэтому эту чушку, чего доброго, придется уводит (тратя топливо) на дальние орбиты где   она гарантированно не столкнётся с Землей, а лучше сразу кинуть на Солнце, от греха подальше.
Вот такая вот картина маслом.

[crazy_terraformer]

А вот с космолетом стартующим с земли такой фокус не прокатит.  Мы не можем ждать, нам надо быстро набирать скорость, с высокой частотой подрывая десятки, возможно много десятков, бомб. И вот тут-то нас ждут крупные неприятности. Если, в принципе, отвести высокий тепловой поток на конструкцию окажется возможно, это неизбежно приведет к разделению корабля на две ступени. Первая которая , собственно , и будет  выводит всё на участке с земли до орбиты неизбежно будет обвешена всякими лопухами и приблудами, необходимыми для интенсивного охлаждения на старте, и абсолютно бесполезными для всего дальнейшего полёта.

Охлаждение амортизаторов в атмосфере балластной жидкостью, которая горячей сбрасывается перед очередным взрывом под плиту-толкатель и выполняет роль рабочего тела(пар, плазма) и защиты плиты от радиационной эрозии и термоядерной плазмы.
В качестве жидкости может выступать вода или водно-спиртовой раствор(спирт — метанол, этанол, этиленгликоль, пропиленгликоль, глицерин). В качестве добавки,поглощающей нейтроны, можно использовать борную кислоту или тетраборат натрия. Менее безопасным для работы в атмосфере будет выбор спирта(метанол, этанол) или спирто-водного раствора(метанол, этанол). После опустошения бака, он может быть использован как жилое или складское помещение, оранжерею, виварий, лабораторию.
В космосе амортизаторы охлаждаются расходуемой смазкой на основе смеси графитной пыли с чем-то вроде парафина, эта смазка в результате использования в системе амортизаторов нагревается, её вязкость падает и она сбрасывается через форсунки сквозь плиту-толкатель, играя роль рабочего тела(пар и плазма) и балласта, снижающего тепловое и радиационное воздействие термоядерной плазмы, нейтронов и жёсткого излучения термоядерного взрыва.

[Проходящий Кот]

При запуске ---- только этанол.
Заодно и профилактика лучевой болезни.

[николай теллалов]

и все же:
как этот взрыволет увязать с темой-то?

[EmperioAf]

Что то в разделе цивилизационные темы стали популярнее. Значит пора задать вопрос, который давно крутится у меня в голове.


Вот допустим есть две цивилизации (вышедшие из одной когда то)  на соседних звёздах типа солнца на расстоянии скажем в 10 световых лет.
Обе цивилизации распространились в своей звёздной системе на десятки астрономических единиц (дальше распространяться не получается из-за энергетической бедности)
Как одной цивилизации установить контроль над второй цивилизацией хотя бы на миллион лет?
Всегда есть два инструмента контроля:
1) Доброе слово
2) Пистолет (оружие физического уничтожения, военные возможности)
И на Земле мы видим как по мере роста военных возможностей удалось сделать цивилизацию более менее единой.
Но на расстоянии в 10 световых лет я не представляю как можно военным образом захватить цивилизацию. Можно конечно отсылать зонды сантиметровых размеров и пытаться осуществлять медленный захват с дальних рубежей звёздной системы, но при  хоть какой то более менее качественной диагностике состояния, развитая в звёздной системе, цивилизация заметит  "вирус", рушащий её с дальних рубежей, т.к. власть всё равно будет сильно сконцентрированна вблизи звезды и влияние роботов, живущих на расстоянии 10+  астрономических единиц от звезды, будет незначительным.

Что касается доброго слова, то я вообще не представляю как пропаганду (какой бы мягкой она ни была) можно вести с расстояния в 10 световых лет.

Контроль одной цивилизации над другой по моим представлениям нужен чтобы вторая цивилизация тратила значительную часть ресурсов  на научные исследования нужные первой цивилизации и отсылала ей результаты.  Такой научный паразитизм 

[Rattus]

оружие физического уничтожения, военные возможности

Будет стоить дороже, чем возможная добыча. Собственно даже межконтинентальная третья мировая на Земле оттого же не случилась по сути.

я вообще не представляю как пропаганду (какой бы мягкой она ни была) можно вести с расстояния в 10 световых лет.

Совершенно верно - НИКАК. Правда зачем тогда вообще такой вопрос ставить изначально?

Контроль одной цивилизации над другой по моим представлениям нужен чтобы вторая цивилизация тратила значительную часть ресурсов на научные исследования нужные первой цивилизации и отсылала ей результаты. Такой научный паразитизм

Тогда перво-наперво следует задаться вопросом: что это за "исследования" такие, что нельзя провести в своей системе? Физика там другая или таблица химических элементов? А раз нет - то вариант тогда только один - ксенобиология. Каковые исследования и сами по себе гораздо дешевле какой-нибудь физики высоких энергий или мегателескопной астрономии и по умолчанию обмен их результатами будет вестись открыто и на обоюдной основе - как и сегодня происходит публикация их в научных изданиях.
Оснований для конфликта интересов не видно от слова совсем. Ну разве что одна планета может оказаться богаче экзотикой чем другая - но из-за этого же ботаник из Мурманска не летит через полпланеты бить морду ботанику с Мадагаскара, чтобы отобрать или заставить его делиться образцами? Да и вообще не припомню ни одного военного конфликта именно за биологический ресурс в Новое время.

[гравицап]

Как же как же... А вдруг там начнет поднимать голову ф о шизм! Или не приведи гспдь ущемлят какой нибудь язык! Или недостаточно будут чтить воевающих дедов!

[Андрей Астрофизический]

Контроль одной цивилизации над другой

В рамках известной нам физики, в обозначенных условиях не представляется возможным, никак вообще.
Чтобы заниматься военным контролем, надо иметь возможность прислать достаточно адекватные для любых мыслимых целей, военные силы, в разумно-адекватный срок.
Даже на Земле, те войны где их инициаторы, посылали свои войска куда-то уж очень далеко, часто заканчивались провалом для инициаторов. А война на расстоянии 10 св. лет, если обе цивилизации примерно равны технологически, обречена на провал еще до прибытия кораблей в систему.

[Rattus]

Чтобы заниматься военным контролем, надо иметь возможность прислать достаточно адекватные для любых мыслимых целей, военные силы, в разумно-адекватный срок.

Чтобы заниматься вообще хоть каким-то контролем надо прежде всего иметь СВЯЗЬ с откликом хотя бы в какой-то разумно-адекватный срок. Отклик тут сроком в десятилетие никаким образом "разумно-адекватным" считаться не может.
Собственно на этом обсуждение данного вопроса можно закрыть.

[гравицап]

Но в принципе то может там сложиться категорически неприемлемая социальная ситуация. Рабство особо жестокое, людоедство, Элои- морлоки

[Rattus]

Ну и? В Африке, на Гаити, где-то в пакистане-уйгурстане, у-Чёрта-на-Рогах регулярно складываются категорически неприемлемые социальные ситуации в нескольких часах лёту голубого вертолёта с волшебниками из ООН - и кого и насоколько это волнует, чтобы все разом вкинули свои олимпиарды на основательное исправление ситуаций, если там нечем поживиться крупному капиталу?
 

[гравицап]

И то верно.

[Андрей Астрофизический]

В Африке, на Гаити, где-то в пакистане-уйгурстане, у-Чёрта-на-Рогах регулярно складываются категорически неприемлемые социальные ситуации в нескольких часах лёту голубого вертолёта с волшебниками из ООН - и кого и насоколько это волнует, чтобы все разом вкинули свои олимпиарды на основательное исправление ситуаций, если там нечем поживиться крупному капиталу?

Прикрыть войну благовидным предлогом - это довольно давняя идея, и крестовые походы были "как бы за идею". И современные, идеей демократии прикрываются.
Но, по факту.

Такую посудину очень непросто построить, и содержать. Это знаете ли, дорогое удовольствие. И оно должно окупаться, иначе страна его построившая, разорится. Если он будет плавать воевать туда, где нет финансового выхлопа - то так и будет.
Поэтому, вертолеты с волшебниками, бесплатно никуда не летают

[Dem]

Вот допустим есть две цивилизации (вышедшие из одной когда то)  на соседних звёздах типа солнца на расстоянии скажем в 10 световых лет.
Обе цивилизации распространились в своей звёздной системе на десятки астрономических единиц (дальше распространяться не получается из-за энергетической бедности)
Как одной цивилизации установить контроль над второй цивилизацией хотя бы на миллион лет?

Ответ - никак. Только сабж.
Хотя необязательно именно физический ксеноцид, может быть и культурный. Т.е. одна из цивилизаций полностью ассимилируется в другую. Примерно как люди собак ассимилировали. Притом, заметим, собаки были очень даже за.

[Инопланетянин]

Но в принципе то может там сложиться категорически неприемлемая социальная ситуация. Рабство особо жестокое, людоедство, Элои- морлоки

Как это помешает жить соседней системе? А если никак, то какое им дело?

Хотя необязательно именно физический ксеноцид, может быть и культурный. Т.е. одна из цивилизаций полностью ассимилируется в другую. Примерно как люди собак ассимилировали. Притом, заметим, собаки были очень даже за.

Но как ассимилировать с таким большим временем отклика?

[гравицап]

Может дона румату туда снарядить

[Dem]

Но как ассимилировать с таким большим временем отклика?

Просто прилететь туда. Достаточно малой группы, Кортес там сколькми человеками справился?