Кризис науки

[Stepa]

УВот скажите, какую вы видите пользу для медленно восстанавливающейся российской экономики (кровеносной системы государства) в том, что кто-то на территории нашей страны будет смотреть в большой телескоп?

Лично я не вижу никакой ПОЛЬЗЫ от этого.

Позвольте вопрос, уважаемый Koldun_Voodoo? Как вы лично приносите ПОЛЬЗУ "для медленно восстанавливающейся российской экономики (кровеносной системы государства)" ?

[Mikola]

Потому что "переводить с русского на понятный" бесполезно. Под фундаментальные исследования должен быть соответствующий научный бюджет.

Откуда Вы знаете? У нас есть всего-лишь один положительный пример - США. Но у них, по сравнению с нами, происходило веками постепенное развитие. Без революций, войн, дефолтов, реформ и перестроек. У них сложилась определённая схема финансирования науки. И я даже не утверждаю, что к такой схеме не нужно стремиться. Но! Не факт, что эта схема единственна. Не факт, что невозможно финансирование в каком-то другом режиме.

Это сильно. Факты очень короткой, по сравнению с другими государствами, истории,  гражданской и второй мировой войн, Великой и еще нескольких более мелких депрессий, политических репрессий и "охоты на ведьм", как минимум двух серьезных структурных перестроек экономики тоже будете отрицать? Или опять не знаете? Схему фианасирования фундаментальной науки в США, которая, кстати, по большей части является государственной, следует изучать хотя бы потому, что по факту она является на сегодняшний день лучшей. Стремиться к ней может и не стоит, но альтернатива должна быть не голословной, а серьезно обоснованной.

Одна из основных проблем коммерциализации науки, которую люди, подобные Вам, не могут понять состоит в том, что стратегически у науки и бизнеса принципиально разные цели, а тактически у них принципиально разные методы и горизонты планирования. Задумайтесь хотя бы над таким простым фактом: самым сильным фактором, способствующим развитию эффективного бизнеса является конкуренция, в то время как самым сильным фактором, способствующим эффективному развитию науки является кооперация. Следствием этого, в частности, является стремление бизнесмена скрывать свое ноу-хау как можно дольше, в то время, как сремление ученого как можно шире и быстрее распространить свое ноу-хау.

Вообще, мне кажется, что корни распространения в России убеждений в том, что "все измеряется деньгами, все долны думать о деньгах, все должны делать деньги" лежит в поверхтностном понимании либерализма. Впечатление от денег, как универсальной меры стоимости любой человеческой деятельности является только видимым вершком либеральной системы, в которой основой общества является частный собственник, заботящийся о своем благе. При этом эффективность такого общества основывается на парадоксальном казалось бы факте: интегральным результатом деятельности множества частных собственников, заботящихся только о личном благе оказывается увеличение блага общественного. Как мы знаем такая система общественного устройства существовала не всегда. Более того на сегодня у нее есть, как минимум, два конкурента (или конкурентки...?). Одной из возможных мер блага, как личного, так и общественного являются деньги. Наибольшее распространение эта мера получила в бизнесе. Кстати, сами же либеральные экономисты признают, что деньги далеко не всегда являются хорошей мерой, даже в свое "родной" области. В других областях человеческой деятельности меры блага другие. Dims, Вам не кажется, что это не просто так?

[Дмитрий Уваров]

Позвольте вопрос, уважаемый Koldun_Voodoo? Как вы лично приносите ПОЛЬЗУ "для медленно восстанавливающейся российской экономики (кровеносной системы государства)" ?

Переход на личности пошёл, но вроде пока беззлобный, поэтому отвечу.
Я - не государственный служащий, но работаю руководителем отдела дизайна и вёрстки в крупной российской компании, которая, насколько мне известно, довольно исправно платит налоги.

[Stepa]

Спасибо за ответ! Мой переход на личности не имел целью кого-то оскорбить. Просто иногда надо лично обратиться к человеку, чтобы узнать у него факты.

Итак, с позиции "пользы" мы с вами занимаем одинаковое положение.

Это удивительно, но наши ученые тоже платят налоги . Я это знаю, так как занимался наукой профессионально. По новой идее они будут лишены налоговых льгот вдобавок. Так что пользы будут приносить больше

Говоря об успехах Boeing и Lockheed вы что имеете в виду? Сколько у них было зарегистрировано патентов их штатными R&D инженерами? Сколько ими сделано открытий = не изобретений?

[Дмитрий Вибе]

Это удивительно, но наши ученые тоже платят налоги . Я это знаю, так как занимался наукой профессионально. По новой идее они будут лишены налоговых льгот вдобавок. Так что пользы будут приносить больше

Больше того! Я, например, езжу на заработки за бугор, а заработанные деньги трачу в России.

[Дмитрий Уваров]

Уважаемый Stepa, я, конечно, не специалист по налогообложению, но общался с таковыми. Как я понял из их суждений, наше, российское налоговое законодательство по бредовости сравнимо с "наномиром". Нет бы с нефтяной вышки или казино драть 90%, а с производственного предприятия 20%...

Фактически что мы имеем в схеме "учёный, работающий на государство": польза, прибыль от работы учёного на государство идёт не от налогов с его зарплаты и не со счетов на электричество, питающее коллайдер, а с возможных будущих применений его открытий. Государство по сути мало чем отличается от очень большой компании, оно может позволить себе на первый взгляд убыточные вложения в отдельные свои "подразделения" (научный бюджет, типа "деньги в трубу"), дабы потом получить дивиденды от других своих "подразделений".
Пример: учёный приходит к чиновнику и берёт у него 30 миллионов убитых енотов. Через год учёный представляет новую технологию, регистрируется патент. Например - какой-то новый способ добычи или очистки нефти. Пользуясь этой технологией, государственные предприятия получают большие деньги, в течение двух лет "возвращая" за учёного его долг в 30 миллионов в казну. Либо то же самое делают частники в виде налогов и отчислений за использование патентированной технологии.

Про Боинги с Локхидами я имею в виду лишь то, что это - пример частных компаний, разрабатывающих вполне серьёзные прикладные вещи, по сложности сравнимые с "полноценной" научной деятельностью. Я не говорю, что это одно и то же.
Ещё пара более простых и, на мой взгляд, более удачных примеров: IBM, Intel. Данных у меня нет, но вряд ли я ошибусь, если предположу, что у этих парней патентов хватает. И где была бы вся наука без этих коммерсантов?  

[Mikola]

Уважаемый Stepa, я, конечно, не специалист по налогообложению, но общался с таковыми. Как я понял из их суждений, наше, российское налоговое законодательство по бредовости сравнимо с "наномиром". Нет бы с нефтяной вышки или казино драть 90%, а с производственного предприятия 20%...

Можете не верить, но примерно так и дерут. А вообще после последней реформы налоговое законодательство стало гораздо проще и эффективнее.
Хочу заметить, что Ваш вопрос про пользу от смотрения в телеском надо рассматривать комплексно.
Оценить экономическую пользу от конкретного смотрения, действительно, очень сложно, но ведь до того как астроном наконец посмотрит в вожделенный 100 метровый телескоп, произойдет множество событий:

1.Соответствующие заводы получат государственный заказ и деньги на его выполнение. Часть выплатят сотрудникам в виде зарплаты, отдав государству социальный налог, остальное заплатят смежникам и поставщикам. Те в свою очередь выплатят зарплаты и налоги и т.д.
2. В результате выполненной работы вырастут макроэкономические показатели России (ВНП, ВВП и т.д.). России поднимут кредитный рейтинг и предложат больше денег по меньшей цене.
3. В результате повышения рейтинга часть портфельных инвестиционных фондов направит больше денег на инвестиции в Россию.
4. Вокруг строящегося телескопа сформируется инфраструктура из коммерческих предприятий, которые в свою очередь исправно будут платить государству положенные налоги.
5. Наблюдательное время на телескопе будет частично продаваться иностранцам, что даст средства на реализацию проектов наших астрономов.
6. В процессе реализации такого уникального проекта будут созданы и запантетованы новые промышленные технологии.
7. Успешная реализация  проекта увеличит объем иностранных заказов к заводам, участвующим в проекте, что опять же привлечет в Россию иностранны  инвестиции

и т.д.

На самом деле метод укрепления экономики с помощью крупного оборонного и научного государственного заказа был впервые использован администрацией Рузвельта перед второй мировой войной.

[Дмитрий Уваров]

Уважаемый Mikola, так с этим я ж полностью согласен!
Осталось составить смету и предложить государству, если удастся быстро вернуть потраченные деньги - да завтра же начнут строить телескоп.

[hoarfrost]

Уважаемый Stepa, я, конечно, не специалист по налогообложению, но общался с таковыми. Как я понял из их суждений, наше, российское налоговое законодательство по бредовости сравнимо с "наномиром". Нет бы с нефтяной вышки или казино драть 90%, а с производственного предприятия 20%...

Фактически что мы имеем в схеме "учёный, работающий на государство": польза, прибыль от работы учёного на государство идёт не от налогов с его зарплаты и не со счетов на электричество, питающее коллайдер, а с возможных будущих применений его открытий. Государство по сути мало чем отличается от очень большой компании, оно может позволить себе на первый взгляд убыточные вложения в отдельные свои "подразделения" (научный бюджет, типа "деньги в трубу"), дабы потом получить дивиденды от других своих "подразделений".
Пример: учёный приходит к чиновнику и берёт у него 30 миллионов убитых енотов. Через год учёный представляет новую технологию, регистрируется патент. Например - какой-то новый способ добычи или очистки нефти. Пользуясь этой технологией, государственные предприятия получают большие деньги, в течение двух лет "возвращая" за учёного его долг в 30 миллионов в казну. Либо то же самое делают частники в виде налогов и отчислений за использование патентированной технологии.

Про Боинги с Локхидами я имею в виду лишь то, что это - пример частных компаний, разрабатывающих вполне серьёзные прикладные вещи, по сложности сравнимые с "полноценной" научной деятельностью. Я не говорю, что это одно и то же.
Ещё пара более простых и, на мой взгляд, более удачных примеров: IBM, Intel. Данных у меня нет, но вряд ли я ошибусь, если предположу, что у этих парней патентов хватает. И где была бы вся наука без этих коммерсантов?  

Ваше мнение понятно. Но мы, судя по всему, говорим о разных вещах. Тот же Boeing и Lockheed занимаются прикладными исследованиями. И эта часть науки, естественно, вполне может быть под крылом компаний - хотя бы потому, что для того, чтобы что-то делать, (а результат - именно изделие), надо чётко знать что надо делать. А никто лучше фирм-конкурентов этого не знает.
Но фундаментальные исследования не могут дать прибыли в обозримом будущем. Потом (быть может даже и скоро) - да, но где, кому и когда - неизвестно. Хотя бы потому что фундаментальные исследования - это исследования неизвестного. Поэтому ради ведения бизнеса фундаментальными исследованиями никто не занимается. Ну, если только для рекламы (тот же телескоп Subaru, если я правильно помню ). Хотя, если вы знаете такие случаи, то большим интересом послушал бы. (Не могу же я всего знать ).

Что касается пользы от строительства большого телескопа: так ведь если его не закупать, а проектировать и строить самим, то для этого, по сути, придётся чуть ли не воссоздавать индустрию телескопостроения. Ведь эта работа для тех самых высоковалифицированных технарей, которые "либо по 200 но по специальности, либо по ~1000 но в бизнесе", да я уже и не говорю про то, что это может быть продвижением нашей оптики. А оптика она всегда нужна будет... Это, всё-таки, важная отрасль!

Кроме этого, если отбросить шкурный вопрос, есть люди для которых наличие телескопов, например, важнее, чем некоторые другие предметы технологической деятельности человека. Хотя, есть, конечно, и иные. Вот сочетаниеми подобных мнений и стремлений и образуется культура, экономика и страна в целом.

[Stepa]

Пример: учёный приходит к чиновнику и берёт у него 30 миллионов убитых енотов. Через год учёный представляет новую технологию, регистрируется патент. Например - какой-то новый способ добычи или очистки нефти. Пользуясь этой технологией, государственные предприятия получают большие деньги, в течение двух лет "возвращая" за учёного его долг в 30 миллионов в казну. Либо то же самое делают частники в виде налогов и отчислений за использование патентированной технологии.

Ага! А вот есть другая наука. Много не прошу - мне надо 100 000 в год на группу. Занимаются ребята чем-то абстрактным, какой-то там алгеброй, без которой, возможно, сложные роботы созданы быть не могут. Парни талантливые, весь выход - бумаги с какими-то символами, которые я, человек с классическим математическим образованием (анализ Коши/Гейне плюс теория групп Галуа/Ли), понимаю не совсем хорошо.  Эти исследования нам нужны или нет? Не надо объяснять, какую роль играет робототехника в современном производстве.

Ещё пара более простых и, на мой взгляд, более удачных примеров: IBM, Intel.

Вот тут я более информирован, поскольку работаю в отрасли. Интересные примеры.
Исследовательский центр IBM Т. Уотсона сейчас на грани закрытия. В Intel есть очень интересные программы, они берут студентов последних курсов и они решают им исследовательские задачи, решения которых патентуют . Студент сделал диплом, получал некую стипендию, компания решила задачу, которую СЛИШКОМ ДОРОГО было решать постоянным R&D инженерам. Дорого и просто по зарплате, и дорого еще и потому, что можно ее не решить или придти к выводу о неэффективности.

***
Какими активами компания пожертвует в первую очередь? Чистым балластом... Вы все правильно говорите, когда говорите о пользе и о "теплом пальто". Замените "семья" на "компания", "теплое пальто" на "добавочная стоимость" и вот результат!
***

Может ли фундаментальная наука зависеть от этого? Нет, не может.

Но наш спор ушел в деньги. Я не думаю, что кризис современной науки связан с деньгами. Совсем нет! \
Вот, скажем, в физике элементарных частиц последнее настоящее эпохальное открытия были давно 1983 и 1994  - предсказали W,Z бозоны (в 1974-м ) и t-кварк.

[Doof]

Вот, скажем, в физике элементарных частиц последнее настоящее эпохальное открытия были давно 1983 и 1994  - предсказали W,Z бозоны (в 1974-м ) и t-кварк.

Вот в этом-то все и дело! Эти "эпохальные" открытия попросту никому не нужны.

[hoarfrost]

Про IBM, Intel, AMD...: Патенты и технологии, это всё-таки прикладная наука.
Технологий эти компании разработали, конечно, немало, но вот про фундаментальные исследования я что-то не слышал.

[hoarfrost]

Вот, скажем, в физике элементарных частиц последнее настоящее эпохальное открытия были давно 1983 и 1994  - предсказали W,Z бозоны (в 1974-м ) и t-кварк.

Вот в этом-то все и дело! Эти "эпохальные" открытия попросту никому не нужны.

Кроме этого, если отбросить шкурный вопрос, есть люди для которых наличие телескопов, например, важнее, чем некоторые другие предметы технологической деятельности человека. Хотя, есть, конечно, и иные. Вот сочетаниеми подобных мнений и стремлений и образуется культура, экономика и страна в целом.

[dims]

А доказывает это то, что "научными качествами" денег не выбьешь - раз уж академики с ним столько говорили и ничего не вышло.

Так они же параллельно и сразу считали, что у них не получится! То есть, они действовали, будучи убеждены в неудаче!

Нужны качества управленческие. Говорить, хочешь или нет, придётся на языке тех, у кого деньги надо выбивать. А для этого человек должен быть профессиональным управленцем.

Блин, ну опять! Мы же уже разобрали этот вопрос, на примере рожания детей! Мужчина может и должен думать о детях и рожать их, несмотря на то, что он не является "биологическим рожальщиком". Так же и тут. Совершенно не нужно быть "профессиональным управленцем"!

Кроме этого - из государства ничего не надо выбивать - оно должно чётко описать научный бюджет и исполнять его (а не как сейчас).

Ну а кто сделает, чтобы это было так? Само? По принципу "авось"? Даже если вы хотите заставить платить государство, то всё равно вам сперва придётся подумать о деньгах, проанализировать, что заставить платить государство - это оптимальное решение, найти способы его воплотить в реальность и воплотить. Ваша модель оторванного от реальности учёного разваливается и тут.

А вы можете привести пример страны, в которой фундаменальные исследования велись бы наденьги частного капитала, и при этом, эта страна была бы среди лидеров в науке?

Я говорю, что у нас в стране нет чётко выделенного "частного капитала" и чётко выделенного "государственного капитала".

Тогда попробую на примере: попробуйте представить себе, что вы руководите постройкой 50-метрового телескопа. И попробуйте составить план его создания.

Ну, допустим, составил. Что дальше?

Путин - просто пример. Это - клиент. И ему надо продать свой товар, чтобы он за него заплатил.

Как уже говорилось выше, государство должно просто выполнять свои обязательства.

Ну, а если не выполняет?
Опять к примеру с ребёнком. Жена должна выполнять роды, а она Вас бросила. Что теперь? Причитать, что "жена должна" и ничего не делать?

Что Вы и продемонстрировали - Вы даже в принципе не верите, что можно заработать много денег!

А вот здесь не могли бы поподробнее? А то психологического анализа user # 2888 что-то ещё никто не проводил.

Опять не понял. То есть, я не угадал, что Вы не верите в возможность того, чтобы учёный, не кладя болт на научную деятельность, мог бы сделать ещё и денег?

Я думаю, что если он будет избавлен от финансовых вопросов, то научной деятельностью, он занимался бы эффективнее (если, конечно, он сам не против такого избавления). Принцип разделения труда однако...

Я не вижу здесь никакого разделения труда. Делание денег - это неотъемлемый атрибут любой деятельности. Отделить его - это всё равно, что разделить обязанности министерства путей сообщения между министерством "туда" и министерством "обратно".

[Stepa]

Жена должна выполнять роды, а она Вас бросила. Что теперь? Причитать, что "жена должна" и ничего не делать?

Видимо искать другую жену... В нашем примере - покинуть Родину.

[dims]

Потому что "переводить с русского на понятный" бесполезно. Под фундаментальные исследования должен быть соответствующий научный бюджет.

Откуда Вы знаете? У нас есть всего-лишь один положительный пример - США. Но у них, по сравнению с нами, происходило веками постепенное развитие. Без революций, войн, дефолтов, реформ и перестроек.

Это сильно. Факты очень короткой, по сравнению с другими государствами, истории,  гражданской и второй мировой войн, Великой и еще нескольких более мелких депрессий, политических репрессий и "охоты на ведьм", как минимум двух серьезных структурных перестроек экономики тоже будете отрицать? Или опять не знаете?

Давайте не будем экзаменовать, кто чего знает, а просто наберёмся мужества и сделаем какое-нибудь положительное утверждение. Например, "история США была столь же драматична и столь же полна потрясениями, как и история России". Вы это утверждаете?

Одна из основных проблем коммерциализации науки, которую люди, подобные Вам, не могут понять состоит в том, что стратегически у науки и бизнеса принципиально разные цели, а тактически у них принципиально разные методы и горизонты планирования. Задумайтесь хотя бы над таким простым фактом: самым сильным фактором, способствующим развитию эффективного бизнеса является конкуренция, в то время как самым сильным фактором, способствующим эффективному развитию науки является кооперация.

Вот это и есть голословное утверждение. Кооперация очень развита и в бизнесе, а конкрунеция сильна и в науке. Я не вижу оснований, чтобы считать, что в одном случае превалирует один, а в другом - другой.

Следствием этого, в частности, является стремление бизнесмена скрывать свое ноу-хау как можно дольше, в то время, как сремление ученого как можно шире и быстрее распространить свое ноу-хау.

Хе-хе. Тут как раз стимул один - оставить ноу-хау за собой, просто разные способы достижения. Учёный побыстрее публикует ноу-хау не просто так, а под своей фамилией. А бизнесмен, если считает это более оптимальным, ноу-хау не скрывает, а патентует, то есть, тоже публикует.

Вообще, мне кажется, что корни распространения в России убеждений в том, что "все измеряется деньгами, все долны думать о деньгах, все должны делать деньги"

Что-то я не сталкивался с распространённостью этой мысли. Обычно все считают, что деньги - это зло или грязь и если и думают о них, то невротично.

В других областях человеческой деятельности меры блага другие.

В сфере науки блага другие? В сфере науки деньги, это не благо, так?
Следовательно, учёным не нужны деньги и финансирование, логично?

[dims]

Жена должна выполнять роды, а она Вас бросила. Что теперь? Причитать, что "жена должна" и ничего не делать?

Видимо искать другую жену... В нашем примере - покинуть Родину.

Однобоко. Вот ещё варианты: помириться со старой, усыновить ребёнка. То есть, даже в таком "кондовом" случае, вариантов несколько. А в случае с деньгами для учёных, да, есть вариант покинуть Родину. Но есть и ещё много других вариантов. Кстати, даже покидание Родины может быть частичным, то есть, являет собой не один вариант, а много!

[Mikola]

Давайте не будем экзаменовать, кто чего знает, а просто наберёмся мужества и сделаем какое-нибудь положительное утверждение. Например, "история США была столь же драматична и столь же полна потрясениями, как и история России". Вы это утверждаете?

Прежде чем делать утверждения, мне хотелось бы услышать от Вас зачем (или почему) это следует делать.
Относительно процесса формирования утверждений замечу, что для того чтобы утверждения были полезными, т.е. не ложными и содержащими новую информацию или руководство к эффективному действию следует опираться на знание фактов и законы логики.
Теперь замечание относительно Вашего утверждения: "Но у них, по сравнению с нами, происходило веками постепенное развитие. Без революций, войн, дефолтов, реформ и перестроек." Очевидно, что оно ложное, поскольку все Вами перечисленное в истории США присутствовало. Следовательно Вы либо не знаете фактов, либо не пользуетесь логикой.
Утверждение "история США была столь же драматична и столь же полна потрясениями, как и история России" считаю некорректным, поскольку для сравнения чего либ нужна мера. А мера драматичности истории мне не известна.

Вот это и есть голословное утверждение. Кооперация очень развита и в бизнесе, а конкрунеция сильна и в науке. Я не вижу оснований, чтобы считать, что в одном случае превалирует один, а в другом - другой.

Это Ваше личное мнение. Исторические факты, доступные для анализа говорят об обратном.

Следствием этого, в частности, является стремление бизнесмена скрывать свое ноу-хау как можно дольше, в то время, как сремление ученого как можно шире и быстрее распространить свое ноу-хау.

Хе-хе. Тут как раз стимул один - оставить ноу-хау за собой, просто разные способы достижения.

Пожалуйста, приведите не Ваше мнение, а факты о стимулах.

Вообще, мне кажется, что корни распространения в России убеждений в том, что "все измеряется деньгами, все долны думать о деньгах, все должны делать деньги"

Что-то я не сталкивался с распространённостью этой мысли. Обычно все считают, что деньги - это зло или грязь и если и думают о них, то невротично.

Данный факт является всего лишь характеристикой Вашего личного круга общения. Кстати, отмечу, что я говорил не о распространенности а об распространении. Специально для Вас - под распространением я понимаю процесс в результате которого количество носителей идеи "все измеряется деньгами.. и т.д." увеличивается.

В других областях человеческой деятельности меры блага другие.

В сфере науки блага другие? В сфере науки деньги, это не благо, так?
Следовательно, учёным не нужны деньги и финансирование, логично?

Dims, у меня написано "МЕРЫ БЛАГА другие". Кстати, тут я сделаю любимое Вами положительное утверждение. Деньги - это не благо, а одна из мер блага. Разницу улавливаете? Соответсвенно, последнее Ваше утверждение нелогично, потому что предпоследнее не имеет смысла, т.е. не содержит информации.

[hoarfrost]

А доказывает это то, что "научными качествами" денег не выбьешь - раз уж академики с ним столько говорили и ничего не вышло.

Так они же параллельно и сразу считали, что у них не получится! То есть, они действовали, будучи убеждены в неудаче!

Димс, скажите пожалуйста, а откуда вы это знаете? Вы можете это доказать? В противном случае, получается, что

Вот это и есть голословное утверждение.

или, в лучшем случае, просто LOL.

Нужны качества управленческие. Говорить, хочешь или нет, придётся на языке тех, у кого деньги надо выбивать. А для этого человек должен быть профессиональным управленцем.

Блин, ну опять! Мы же уже разобрали этот вопрос, на примере рожания детей! Мужчина может и должен думать о детях и рожать их, несмотря на то, что он не является "биологическим рожальщиком". Так же и тут. Совершенно не нужно быть "профессиональным управленцем"!

Лично я в создании данного шедевра не участвовал. . Ну да ладно. Думать-то он должен. И учёный, (как я подозреваю), над этим всегда думает - ведь надо же по крайней мере реалистичность проекта прикинуть. Но вы же не собираетесь заменять прекрасную половину человечества во всём?
Или я чего-то пропустил?
А вы не могли бы найти пример получше?

Кроме этого - из государства ничего не надо выбивать - оно должно чётко описать научный бюджет и исполнять его (а не как сейчас).

Ну а кто сделает, чтобы это было так? Само? По принципу "авось"? Даже если вы хотите заставить платить государство, то всё равно вам сперва придётся подумать о деньгах, проанализировать, что заставить платить государство - это оптимальное решение, найти способы его воплотить в реальность и воплотить. Ваша модель оторванного от реальности учёного разваливается и тут.

Нет само государство так не сделает. Иначе бы всё вокруг было совсем наоборот. Но к этому надо стремится и настойчиво продвигаться. Завтра всемирного счастья не не будет, но надо чтобы лучше, чем вчера.

Не совсем понятно, где разваливается модель - анализировать, планировать и заставлять платить всё равно будут "научно-промышленники" или управленцы от науки.

А вы можете привести пример страны, в которой фундаменальные исследования велись бы наденьги частного капитала, и при этом, эта страна была бы среди лидеров в науке?

Я говорю, что у нас в стране нет чётко выделенного "частного капитала" и чётко выделенного "государственного капитала".

А я спрашиваю не про это.

Тогда попробую на примере: попробуйте представить себе, что вы руководите постройкой 50-метрового телескопа. И попробуйте составить план его создания.

Ну, допустим, составил. Что дальше?

Ну тогда вы не могли бы представить его в виде "этап - кто выполняет"?

Путин - просто пример. Это - клиент. И ему надо продать свой товар, чтобы он за него заплатил.

Как уже говорилось выше, государство должно просто выполнять свои обязательства.

Ну, а если не выполняет?
Опять к примеру с ребёнком. Жена должна выполнять роды, а она Вас бросила. Что теперь? Причитать, что "жена должна" и ничего не делать?

Следуя предложенной логике, получается, что её надо заменить собой.
И вообще - хватит на эту тему!

Если государство своих обязанностей не выполняет, то нужно тем или иным образом заставить его их выполнять. Хотя бы для того, чтобы деньги не разворовывались. А вот когда этих реально выполняемых обязательств не будет хватать, вот тогда надо будет думать о направлении движения - либо увеличение доли бюджета, либо опора на сторонний капитал.

Что Вы и продемонстрировали - Вы даже в принципе не верите, что можно заработать много денег!

А вот здесь не могли бы поподробнее? А то психологического анализа user # 2888 что-то ещё никто не проводил.

Опять не понял. То есть, я не угадал, что Вы не верите в возможность того, чтобы учёный, не кладя болт на научную деятельность, мог бы сделать ещё и денег?

Я думаю, что если он будет избавлен от финансовых вопросов, то научной деятельностью, он занимался бы эффективнее (если, конечно, он сам не против такого избавления). Принцип разделения труда однако...

Я не вижу здесь никакого разделения труда. Делание денег - это неотъемлемый атрибут любой деятельности. Отделить его - это всё равно, что разделить обязанности министерства путей сообщения между министерством "туда" и министерством "обратно".

Не могли бы вы (для лучшего понимания) привести пример того, насколько необходимо неотьемлемой частью является делание денег ну, например... в професии школьного учителя?

[polar]

2hoarfrost

В принципе ясно, что в любом деле люди, могущие в дополнение к другим своим талантам привлекать средства, нужны и востребованы.
Учителя могут писать гранты и проекты (и это будет способствовать улучшению учебного процесса), могут работать с попечительским советом школы, если таковой имеется, могут просто с ролителями работать. Если есть два одинаковых учителя, но один сумел раскрутить родителей повесить в классе новые шторы, то у него кабинет выглядит приличнее и учиться там в некотором смысле лучше.

В конце концов, даже если учитель (грантами, уроками) для себя лично смог денег несколько выбить и разумно их потратить, то даже это может оказывать в современном нам обществе положительный эффект, т.к. дети будут видеть,что учителя это не бомжи какие.