Телескопы покупают здесь


Голосование

Ваше отношению к гипотетическому кризису в науке

Кризиса нет
32 (22.9%)
Кризис есть. Виновата наука. Нужно что-то менять в науке.
24 (17.1%)
Кризис есть. Никто не виноват. "Открытия заканчиваются".
8 (5.7%)
Кризис есть. Виновато общество. Общество не понимает логики развития науки и ее цели.
44 (31.4%)
Кризис есть. Виновато общество. Слшком дорого. Есть более важные дела.
17 (12.1%)
Другое
15 (10.7%)

Проголосовало пользователей: 85

A A A A Автор Тема: Кризис науки  (Прочитано 35147 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

hoarfrost

  • Гость
Re: Кризис науки
« Ответ #80 : 03 Авг 2005 [20:12:21] »
2hoarfrost

В принципе ясно, что в любом деле люди, могущие в дополнение к другим своим талантам привлекать средства, нужны и востребованы.
Да это понятно.

Цитата
Учителя могут писать гранты и проекты (и это будет способствовать улучшению учебного процесса), могут работать с попечительским советом школы, если таковой имеется, могут просто с ролителями работать. Если есть два одинаковых учителя, но один сумел раскрутить родителей повесить в классе новые шторы, то у него кабинет выглядит приличнее и учиться там в некотором смысле лучше.

В конце концов, даже если учитель (грантами, уроками) для себя лично смог денег несколько выбить и разумно их потратить, то даже это может оказывать в современном нам обществе положительный эффект, т.к. дети будут видеть,что учителя это не бомжи какие.
Здесь абсолютно почти согласен. Абсолютно - потому, что сам видел такие результаты. Но в тоже время, все те случаи, что я видел, характеризовались прежде всего тем, что эти учителя вплоть до момента выделения средств или материалов, об этом в общем-то не задумывались. Они прежде всего думали об учебном процессе. Правда, при этом, они своими руками собрали целую лаборантскую нехитрых но полезных в обучении приборов. И только когда они уже прославились своей работой, к ним пришла помощь (дали грант, родители учеников материалами помогли, и т.д.). Но 99.9% времени бодрствования они думали не о деньгах. Они просто фанаты своего дела. И ресурсы им выделяли под
1) обучение своих детей;
2) под их имя, с которым в силу интереса к п. (1) родители были знакомы;
не знаю обстановку, но почему-то кажется, что эти пункты в случае фундаментальных исследований не очень вероятны.

Возникает и ещё один вопрос - ну ладно, гранты это понятно, но многие ли фундаментальные исследования можно провести на гранты?
Всякому ли фундаметнальному исследованию хватит финансирования на уровне Einstein@Home? ;)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 737
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис науки
« Ответ #81 : 03 Авг 2005 [20:20:11] »
Давайте не будем экзаменовать, кто чего знает, а просто наберёмся мужества и сделаем какое-нибудь положительное утверждение. Например, "история США была столь же драматична и столь же полна потрясениями, как и история России". Вы это утверждаете?
Прежде чем делать утверждения, мне хотелось бы услышать от Вас зачем (или почему) это следует делать.
Вы считаете, мне больше нечем заняться, кроме как Вас мотивировать? Я высказываю некоторые тезисы. Возможно, некоторые из них спорны. В таком случае - возражайте. Если у Вас есть что возразить. Ваши комментарии про то, кто чего знает или не знает - смехотворны.

Цитата
Теперь замечание относительно Вашего утверждения: "Но у них, по сравнению с нами, происходило веками постепенное развитие. Без революций, войн, дефолтов, реформ и перестроек." Очевидно, что оно ложное,
Вам не приходило в голову, что если некоторое утверждение кажется Вам "очевидно" ложным, то, возможно, Вы в него просто не врубились?

Цитата
для сравнения чего либ нужна мера. А мера драматичности истории мне не известна.
Если Вам неизвестна мера, то на каком основании Вы объявляете моё утверждение насчёт сравнения нас и США - ложным? Если Вам для сравнения нужна мера, то без меры сравнение должно быть для Вас поппросту невозможным, но никак не ложным.

Цитата
Цитата
Вот это и есть голословное утверждение. Кооперация очень развита и в бизнесе, а конкрунеция сильна и в науке. Я не вижу оснований, чтобы считать, что в одном случае превалирует один, а в другом - другой.
Это Ваше личное мнение. Исторические факты, доступные для анализа говорят об обратном.
Это говорит только лишь о субъективности Вашего анализа.

Цитата
Цитата
Цитата
Следствием этого, в частности, является стремление бизнесмена скрывать свое ноу-хау как можно дольше, в то время, как сремление ученого как можно шире и быстрее распространить свое ноу-хау.
Хе-хе. Тут как раз стимул один - оставить ноу-хау за собой, просто разные способы достижения.
Пожалуйста, приведите не Ваше мнение, а факты о стимулах.
А где же Ваши факты?

Цитата
Цитата
Цитата
Вообще, мне кажется, что корни распространения в России убеждений в том, что "все измеряется деньгами, все долны думать о деньгах, все должны делать деньги"
Что-то я не сталкивался с распространённостью этой мысли. Обычно все считают, что деньги - это зло или грязь и если и думают о них, то невротично.
Данный факт является всего лишь характеристикой Вашего личного круга общения.
Верно. Вот сейчас я, например, общаюсь с Вами. И поэтому данный факт является, как Вы верно заметили, Вашей характеристикой.

Цитата
Кстати, тут я сделаю любимое Вами положительное утверждение. Деньги - это не благо, а одна из мер блага. Разницу улавливаете?
Нет, такие положительные утверждения я, наоборот, не люблю. Наговорил кучу слов, смысл которых в конечном итоге сведётся к его неотъемлемому праву вкладывать в слова особый смысл. Вот максимум, на что хватает смелости.

Нет уж! Настоящее положительное утверждение - это такое, в котором можно оказаться и неправым, и ответить за это! Покажите мне хоть одно Ваше утверждение, настолько не уклончивое и ясное, чтобы его можно было фальсифицировать!

Например, как можно фальсифицировать Ваше утверждение про деньги? Или как можно фальсифицировать Ваше утверждение про стимулы? М?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 737
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис науки
« Ответ #82 : 03 Авг 2005 [20:43:25] »
Так они же параллельно и сразу считали, что у них не получится! То есть, они действовали, будучи убеждены в неудаче!
Димс, скажите пожалуйста, а откуда вы это знаете? Вы можете это доказать?
Я же уже говорил. В частности, на примере лекций на астрофесте. В частности, на примере возражений, на мою позицию, представленных тут.

Цитата
Цитата
А для этого человек должен быть профессиональным управленцем.
Блин, ну опять! Мы же уже разобрали этот вопрос, на примере рожания детей! Мужчина может и должен думать о детях и рожать их, несмотря на то, что он не является "биологическим рожальщиком".
Думать-то он должен. И учёный, (как я подозреваю), над этим всегда думает - ведь надо же по крайней мере реалистичность проекта прикинуть. Но вы же не собираетесь заменять прекрасную половину человечества во всём?
Цитата
Я вообще не собираюсь никого заменять :)

Цитата
Цитата
Цитата
Тогда попробую на примере: попробуйте представить себе, что вы руководите постройкой 50-метрового телескопа. И попробуйте составить план его создания.
Ну, допустим, составил. Что дальше?
Ну тогда вы не могли бы представить его в виде "этап - кто выполняет"?
Что-то я не врубаюсь. В смысле, расчищает площадку Петя, копает Вася, бетон заливает Катя?

Цитата
Если государство своих обязанностей не выполняет, то нужно тем или иным образом заставить его их выполнять.
Я не уверен, что финансирование науки входит в его обязанности. Поэтому, полагаю, что в каждом конкретном случае надо думать отдельно. Надо думать. То есть, если учёный сталкивается с недостатком финансирования, он не должен ограничиваться причитаниями относительно того, что государство не выполняет своих обязанностей. Что мол, типа, он-то свои обязанности (думать) выполняет, оно свои (платить) - нет. И всё. Мне кажется, он должен, как и любой другой человек, найти способ, чтобы его деятельность оплачивалась.

Хотя бы для того, чтобы деньги не разворовывались. А вот когда этих реально выполняемых обязательств не будет хватать, вот тогда надо будет думать о направлении движения - либо увеличение доли бюджета, либо опора на сторонний капитал.

Цитата
Не могли бы вы (для лучшего понимания) привести пример того, насколько необходимо неотьемлемой частью является делание денег ну, например... в професии школьного учителя?
Это уведёт нас далеко в сторону. На этот счёт я многократно высказывался :)
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 737
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис науки
« Ответ #83 : 03 Авг 2005 [20:45:11] »
Учителя могут писать гранты и проекты ...
Ещё учителя могут организовывать собственные школы!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 951
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Кризис науки
« Ответ #84 : 03 Авг 2005 [21:16:14] »
Кризис есть в некоторых отраслях науки. В других его нет.
Так же и по странам. Если кризис у нас здесь, то не факт, что он же наблюдается и в Америке.

А если взять конкретно те отрасти и направления, которые в кризисе (не только "здесь", но и "там").

а) Нет платёжеспособного спроса. Ещё недавно - был (атомная бомба, космическая и лунная гонка), то сейчас - нет. Можно сколько угодно с пеной у рта доказывать, что мол-де "государство обязано"... Никому оно ничего не обязано. Оно - надстройка, аппарат подавления и насилия.

б) А всё - почему? Да потому что оторвались от реальных потребностей. Вроде бы, кто-то сумел получить кварк-глюонную плазму. Или кому-то померещилось. Но какое мне дело? Что они с её помощью могут они мне предложить? Или чем напугать (типа "Кузикиной матери")? А за что же тогда я им должен платить? За удовлетворение ими их собственного любопытства, что ли?

в) Изощрённые теоретики взяли слишком круто. Теперь им для подтверждения их умозрительных теорий нужен ускоритель размером то ли с Солнечную Систему, то ли с Галактику. А суперколлайдер на встречных пучках - ничего особого уже не даст. Теоретически это пройдено довольно давно...


hoarfrost

  • Гость
Re: Кризис науки
« Ответ #85 : 03 Авг 2005 [22:50:48] »
Так они же параллельно и сразу считали, что у них не получится! То есть, они действовали, будучи убеждены в неудаче!
Димс, скажите пожалуйста, а откуда вы это знаете? Вы можете это доказать?
Я же уже говорил. В частности, на примере лекций на астрофесте. В частности, на примере возражений, на мою позицию, представленных тут.
Я говорю не об Астрофесте, а о тех учёных, которые с Путиным в бане парились. (Если вы забыли, то именно о них разговор и идёт). Так всё-таки, откуда вы знаете то, что они думали?

Цитата
Цитата
Цитата
А для этого человек должен быть профессиональным управленцем.
Блин, ну опять! Мы же уже разобрали этот вопрос, на примере рожания детей! Мужчина может и должен думать о детях и рожать их, несмотря на то, что он не является "биологическим рожальщиком".
Думать-то он должен. И учёный, (как я подозреваю), над этим всегда думает - ведь надо же по крайней мере реалистичность проекта прикинуть. Но вы же не собираетесь заменять прекрасную половину человечества во всём?
Цитата
Я вообще не собираюсь никого заменять :)
Стало быть пример опущен. ;D

Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Тогда попробую на примере: попробуйте представить себе, что вы руководите постройкой 50-метрового телескопа. И попробуйте составить план его создания.
Ну, допустим, составил. Что дальше?
Ну тогда вы не могли бы представить его в виде "этап - кто выполняет"?
Что-то я не врубаюсь. В смысле, расчищает площадку Петя, копает Вася, бетон заливает Катя?
Да ну... ладно вам - всё вы правильно врубаетесь - именно так и распишите. Хотя бы в общем. (Но желательно с хоть какими-нибудь деталями).

Цитата
Цитата
Если государство своих обязанностей не выполняет, то нужно тем или иным образом заставить его их выполнять.
Я не уверен, что финансирование науки входит в его обязанности.
1. Если я понимаю правильно, то это ваше мнение. Хорошо. Понятно. Не согласен, но мнение - это мнение.
2. На данный момент государство законодательно должно его финансировать. И раз оно законодатедельно обязано это делать, то пускай это делает. Или же вы призываете к невыполнению федерального (если я не ошибаюсь) закона?

Цитата
Поэтому, полагаю, что в каждом конкретном случае надо думать отдельно. Надо думать. То есть, если учёный сталкивается с недостатком финансирования, он не должен ограничиваться причитаниями относительно того, что государство не выполняет своих обязанностей. Что мол, типа, он-то свои обязанности (думать) выполняет, оно свои (платить) - нет. И всё. Мне кажется, он должен, как и любой другой человек, найти способ, чтобы его деятельность оплачивалась.
Ваше мнение понятно. С тем, что если денег нет, то их надо искать - согласен. (А чего ещё делать-то?). Но при этом считаю, что государство должно финансировать фундаментальные исследования.

Цитата
Цитата
Не могли бы вы (для лучшего понимания) привести пример того, насколько необходимо неотьемлемой частью является делание денег ну, например... в професии школьного учителя?
Это уведёт нас далеко в сторону. На этот счёт я многократно высказывался :)
Стало быть и этот пример пропускаем...... ;D

Цитата
Ещё учителя могут организовывать собственные школы!
Димс, скажите пожаулйста, в роли кого вам приходилось сталкиваться с работой школы? И на протяжении какого времени?

hoarfrost

  • Гость
Re: Кризис науки
« Ответ #86 : 03 Авг 2005 [22:54:46] »
а) Нет платёжеспособного спроса. Ещё недавно - был (атомная бомба, космическая и лунная гонка), то сейчас - нет. Можно сколько угодно с пеной у рта доказывать, что мол-де "государство обязано"... Никому оно ничего не обязано. Оно - надстройка, аппарат подавления и насилия.

б) А всё - почему? Да потому что оторвались от реальных потребностей. Вроде бы, кто-то сумел получить кварк-глюонную плазму. Или кому-то померещилось. Но какое мне дело? Что они с её помощью могут они мне предложить? Или чем напугать (типа "Кузикиной матери")? А за что же тогда я им должен платить? За удовлетворение ими их собственного любопытства, что ли?

в) Изощрённые теоретики взяли слишком круто. Теперь им для подтверждения их умозрительных теорий нужен ускоритель размером то ли с Солнечную Систему, то ли с Галактику. А суперколлайдер на встречных пучках - ничего особого уже не даст. Теоретически это пройдено довольно давно...
Ч. и т.д.

Major

  • Гость
Re: Кризис науки
« Ответ #87 : 06 Авг 2005 [16:22:31] »
На мой взгляд, интерес к науке сейчас снизился потому, что она в глазах большинства людей перестала выполнять свои функции - делать их жизнь лучше и открывать всякие поразительные вещи.

1. "Наука открывает поразительные вещи, выводит за границы обыденного".

В этой области наука занимает ту же рыночную нишу, что и индустрия развлечений, в первую очередь кино и компьютерные игры. Раньше эта индустрия использовала несовершенные технические средства. Поэтому фильмы Кусто или съемки ядерных испытаний по зрелищности могли конкурировать с самыми дорогими боевиками. С конца 80-х годов благодаря компьютерным технологиям ситуация изменилась. Можно ли сейчас снять научно-популярный фильм, сопоставимый по степени эмоционального воздействия с "Матрицей" или "Звездными войнами"?

Способность людей удивляться, как и любая другая эмоциональная реакция, может ослабевать в результате адаптации. Так как кино, телевидение, компьютерные игры интенсивно эксплуатируют это качество, способность людей удивляться и проявлять к чему-либо интерес снижается. Чтобы поразить воображение современного человека, требуются очень сильные "раздражители", которые науч-поп обеспечить не может.


2. "Наука сделает нашу жизнь еще лучше".

Тут проблема в том, что большинство людей в развитых странах сами не представляют, в каком направлении ее надо улучшать. Услуг и товаров - давно уже переизбыток. Единственная еще не достигнутая, но привлекательная  цель - существенное увеличение продолжительности активной жизни. А в остальном проблемы людей в странах "золотого миллиарда" скорее психологические и социальные, которые современная наука эффективно решать не может.
« Последнее редактирование: 06 Авг 2005 [16:25:33] от Major »

hoarfrost

  • Гость
Re: Кризис науки
« Ответ #88 : 06 Авг 2005 [22:43:03] »
На мой взгляд, интерес к науке сейчас снизился потому, что она в глазах большинства людей перестала выполнять свои функции - делать их жизнь лучше и открывать всякие поразительные вещи.
Согласен. Только особо хотелось бы выделить "в глазах большинства людей". Т.е. общество, грубо говоря, ослепло.

Цитата
1. "Наука открывает поразительные вещи, выводит за границы обыденного".

В этой области наука занимает ту же рыночную нишу, что и индустрия развлечений, в первую очередь кино и компьютерные игры. Раньше эта индустрия использовала несовершенные технические средства. Поэтому фильмы Кусто или съемки ядерных испытаний по зрелищности могли конкурировать с самыми дорогими боевиками. С конца 80-х годов благодаря компьютерным технологиям ситуация изменилась. Можно ли сейчас снять научно-популярный фильм, сопоставимый по степени эмоционального воздействия с "Матрицей" или "Звездными войнами"?

Способность людей удивляться, как и любая другая эмоциональная реакция, может ослабевать в результате адаптации. Так как кино, телевидение, компьютерные игры интенсивно эксплуатируют это качество, способность людей удивляться и проявлять к чему-либо интерес снижается. Чтобы поразить воображение современного человека, требуются очень сильные "раздражители", которые науч-поп обеспечить не может.
А вот это, как мне кажется - следствие безграмотности того самого общества. Ведь это, всё-таки, совсем разные вещи и ниши. Просто "не понимают"...


Цитата
2. "Наука сделает нашу жизнь еще лучше".

Тут проблема в том, что большинство людей в развитых странах сами не представляют, в каком направлении ее надо улучшать. Услуг и товаров - давно уже переизбыток. Единственная еще не достигнутая, но привлекательная  цель - существенное увеличение продолжительности активной жизни. А в остальном проблемы людей в странах "золотого миллиарда" скорее психологические и социальные, которые современная наука эффективно решать не может.
Интересное предположение... А разве наука должна делать жизнь лучше? Ведь это дело техники... Хотя, видимо, опять-таки "не понимают"...

Major

  • Гость
Re: Кризис науки
« Ответ #89 : 07 Авг 2005 [00:04:49] »
А вот это, как мне кажется - следствие безграмотности того самого общества. Ведь это, всё-таки, совсем разные вещи и ниши. Просто "не понимают"...

Я не думаю, что тут виновата безграмотность. Любой нормальный человек понимает, что наука и сфера развлечений - разные вещи, и они между собой никак не конкурируют. А вот популяризаторы науки и шоу-бизнес - конкурируют, причем второй конкурент сейчас имеет преимущества перед первым. Для взрослого человека научно-популярная передача или книга - это такое же развлечение, как телешоу или боевик.

Цитата
Интересное предположение... А разве наука должна делать жизнь лучше? Ведь это дело техники... Хотя, видимо, опять-таки "не понимают"...

По распространенному мнению - должна. Даже в этом форуме постоянно путают прикладную науку с фундаментальной...

polar

  • Гость
Re: Кризис науки
« Ответ #90 : 08 Авг 2005 [13:03:00] »
Фундаментальная наука делает жизнь лучше не только в материальном смысле.  Здесь возможна аналогия с искусством.
Мы же не ждем от поэта "валового продукта" и "улучшения инвестиционного климата".

Если получится, то может быть выплесну свои тезисы и на бумагу. Об успехах сего начинания сообщу :)

polar

  • Гость
Re: Кризис науки
« Ответ #91 : 13 Янв 2006 [10:37:27] »


Если получится, то может быть выплесну свои тезисы и на бумагу. Об успехах сего начинания сообщу :)

Вроде бы статья вышла в первом номере "Учительской газеты", но сам пока не видел, и на сайте (http://www.ug.ru) первого номера за 2006 пока нет.

ущеко

  • Гость
Re: Кризис науки
« Ответ #92 : 13 Янв 2006 [11:47:13] »
Цитата
А теперь хочу обратить внимание на следующие вопросы Страница 160 «Супергравитация открывает широкое поле деятельности, привлекающее внимание десятков теоретиков, ежегодно по супергравитации публикуются сотни статей. Ее математический аппарат стал настолько сложным, что за исключением узкого круга посвященных найдется немного людей, которые понимают значение того или иного символа. В моем отделе работает один специалист по супергравитации, и обычно даже неполный расчет занимает у него стопку бумаги толщиной 10 см.»
Страница 161 « На заседании Лондонского Королевского общества Вайнберг подчеркнул безысходность сложившейся ситуации. «Квантовая гравитация, по-видимому, недоступна любой экспериментальной проверке, которую мы способны придумать, - заявил он. – Физика в основном вступает в такую эру, когда эксперименты уже не в состоянии пролить свет на фундаментальные проблемы. Положение очень тревожно». Я спросил у Вайнберга, не означает ли это, что физика становится чисто умозрительной. «…острый ум экспериментаторов найдет какой-то выход».  Но он признался, что даже не представляет, каким мог бы быть выход».
Ответ –  По сути, это кризис теоретической физики! Научные теории, которые понимают только те, кто их изобретает. И в придачу, их нельзя проверить. Получается абсолютная догма, но в отличии,  например от  религиозных догм, эти догмы служат только их создателям, и нет армии верующих!  Книга П.Девиса была написана в 1985 году, переведена на русский язык в 1989 году. За прошедшие годы не появилось ни одной идеи, которая была бы «лучиком надежды». Как выйти из тупика?
"Как устроен мир"
Ущеко В.П. 2002 год.

Нынешние ученые требуют столько средств, сколько не в состоянии предоставить общество.
Научная революция происходила тогда, когда ученым была предоставлена возможность исследовать мир, ранее которой не было.  То есть развитие технологий облегчило поиск нового.
Нынешние ученые имеют технические средства, с возможностями намного выше даже эпохи 20х - 50х годов 20 века, годов наиболее бурного развития науки.

А Гинзбург, 30 лет подряд ставит одни и те же задачи перед наукой.

Значит основной кризис в самой научной среде, в методике поиска нового, в обучении, в подготовке.
И здесь, толчком для будущей революции в науке, как это не странно, может стать только полное прекращение финансирования науки.

(в книге "Как устроен мир", цитировалась "Суперсила" Пола Девиса)
 
« Последнее редактирование: 13 Янв 2006 [11:49:26] от Ущеко »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Кризис науки
« Ответ #93 : 13 Янв 2006 [12:02:45] »
И здесь, толчком для будущей революции в науке, как это не странно, может стать только полное прекращение финансирования науки.

Чего же тут странного? Способ вполне логичный и в наши дни получающий все более широкое распространение. Лучший способ борьбы с птичьим гриппом -- перебить всех перелетных птиц. Лучший способ остановить кризис в науке -- прикрыть науку, кризиса сразу как ни бывало. А лучший способ прекратить кровотечение из носа -- наложить жгут на шею...

Насчет чрезмерной сложности и дороговизны вспоминается ссылка, которую я приводил в связи с предложенным Вячеславом инструментом для детектирования гравитационных волн. Автор той статьи, помнится, как раз и писал (на полном серьезе), что обнаружить гравитационные волны не удается, потому что физики назвали гравитационными волнами слишком сложную штуку. Надо назвать гравитационными волнами что-нибудь попроще, и тогда для их обнаружения не нужны будут ни усилия, ни средства.
Было бы ошибкой думать.

ущеко

  • Гость
Re: Кризис науки
« Ответ #94 : 13 Янв 2006 [12:16:05] »
Я хотел только сказать, что подавляющий объем финансирования расходуется не там, где возможны результаты.
Чтобы разрушить этот механизм, нужно исключить "некомпетентных" распределителей.
Систему  неправильного распределения разрушить, только перестраивая все те структуры, которые закомуфлированы под научные, по сути только потребляющие, и закрывающие доступ "конкурентам".
Финансировать нужно те проекты, которые и без финансирования что то значат.

ущеко

  • Гость
Re: Кризис науки
« Ответ #95 : 13 Янв 2006 [12:22:26] »

Насчет чрезмерной сложности и дороговизны вспоминается ссылка, которую я приводил в связи с предложенным Вячеславом инструментом для детектирования гравитационных волн...

Я бы не прочь получить финансирования некоторых исследований, связанных с возможностями, вытекающими исходя из теории сжатия вселенной, но для такого финансирования,  реальных возможностей в рамках нынешней "официальной" науки нет...

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Alexey_Smirnov
Re: Кризис науки
« Ответ #96 : 13 Янв 2006 [12:28:37] »
Позвольте и мне высказаться.

Кризис в науке, кроме чисто финасовых и экономических причин имеет внутренние причины. Генетические, так сказать.

Во-первых, произошло распыление научных направлений на многие тысячи по сравнению даже с  началом 20го века. И самое главное, организовалось соотв. количество научных школ, многие из которых насчитывают хорошо если десяток специалистов. Прекращение финансирования такой научной школы ведет подчас к полной утрате соотв. направления ЗНАНИЯ.

Распыление это - результат бума финансирования науки на этапе холодной воны и противостояния систем.

Во-вторых. Многие современные научные школы развиваются экстенсивно и требуют соотв. экстенсивного развития приборов. Типа - постройте нам ускоритель/телескоп/детектор в 10 раз более мощный чем предидущий (и в 1000 раз более дорогой!) и мы "дадим стране угля"! Соврешенно очевидно, что такое развитие не возможно в историчсекой перспективе.

В третьих. Многие научные направления просто УПЕРЛИСЬ в границу существующих технологий и даже с этим в 10 раз более мощным ускорителем/телескопом/детектором ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового сделать не смогут - и у них просто срабатывает инстинкт самосхранения и они требуют(!!) новых приборов для того, чтобы было за что платить жалование (и в общем, неплохое). Помните поговорку времен СССР - "Работа ученого есть удовлетворение своего любопытства за государственный счет". ;)

В четвертых. Рост количества добытой информации превышает все мыслимые возможности по ее обработке. Даже сетевые вычисления (SETI@Home, расчеты по потеплению, раку, генетике и т.д.) не очень-то помагают. Где сигналы иноземных цивилизаций, а? SETI@Home считает уже много лет, наработано чуть ли не миллион лет вычислений - а где результат?  ;)

Вывод. Нужен прорыв. Научный или технологический. И маловероятно, что его принесет современная официальная наука, которая реально не просто в кризисе - а очень больна. Помните, что великие открытия совершали одиночки. Мария и Пьер Кюри работали в сарае, а реактивы хранили в бидонах.

С уважением.
« Последнее редактирование: 13 Янв 2006 [12:45:54] от Alexey_Smirnov »

Burlog

  • Гость
Re: Кризис науки
« Ответ #97 : 13 Янв 2006 [12:55:15] »
"Рост количества добытой информации превышает все мыслимые возможности по ее обработке."

Я думаю, что это кажущаяся проблема. Нечто подобное тому, что испытывает студент, получая гору вумных учебников в начале учебного года. "Это выучить невозможно!" - его первая и самая оправданная реакция. Однако те объемы информации, которые действительно невозможно выучить в плане "вызубрить"(т.е. выучить механически) можно понять (т.е. выучить структурированно) и если при первом способе изучения - информация сваливается в голову зубрилы в виде бесполезного информационного хлама, который только будет мешать в жизни, то во втором понятые принципы займут гораздо меньше места. Аналогия - чердак, куда сбрасывают старые книги и журналы, и современная библиотека с каталогом.

Что же до первооткрывателей-одиночек, делающих гениальные изобретения в сарае на коленке, то их времена прошли.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Кризис науки
« Ответ #98 : 13 Янв 2006 [12:56:29] »
Кризис в науке, кроме чисто финасовых и экономических причин имеет внутренние причины. Генетические, так сказать.

Все-таки, в чем конкретно состоит кризис? Прорывов в истории науки было уже множество. Почему именно теперешнюю "предпрорывную" ситуацию нужно называть кризисом? Почему не назвать ее нормальным историческим этапом?

Во-перывх, произошло распыление научных направлений на многие тысячи по сравнению даже с  началом 20го века.

Это все так, но от этого никакой прорыв не спасет. Почему количество научных направлений является признаком кризиса?

Распыление это - результат бума финансирования науки на этапе холодной воны и противостояния систем.

Результатом бума стало не количество направлений вообще, а количество финансируемых направлений. То есть, ИМХО, распыления не произошло, а стали явными некоторые неявные направления.

Многие научные направления просто УПЕРЛИСЬ в границу существующих технологий и даже с этим в 10 раз более мощным ускорителем/телескопом/детектором ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового сделать не смогут.

Насчет ускорителей и детекторов судить не берусь, а по поводу телескопов несогласен. Сам работаю в области (звездообразование), в которой отсутствие понимания многого упирается именно в низкую чувствительность и разрешение телескопов. Это не космология, заметьте, не красное смещение 20, а наши близкие окрестности. Так что дайте мне в 10 раз более чувствительный телескоп, и я...   :)

Кстати, насчет неподъемности в исторической перспективе. Мы только за одни эти новогодние праздники, по сведениям из телевизора, потратили на хлопушки и шампусик такие деньги...

В четвертых. Рост количества добытой информации превышает все мыслимые возможности по ее обработке. Даже сетевые вычисления (SETI@Home, расчеты по потеплению, раку, генетике и т.д.) не очень-то помагают. Где сигналы иноземных цивилизаций, а?

Ну, за отсутствие сигналов нужно спрашивать не с SETI@Home, а с иноземных цивилизаций. Но в отношении обработки информации прорыв, конечно, нужен. Так он и будет, куда денется?

Нужен прорыв. Научный или технологический. И маловероятно, что его принесет современная наука, которая реально не просто в кризисе - а очень больна.

Повторю вопрос: почему Вы считаете теперешнее положение в науке болезьню, а не частью ее нормального развития? И вопрос главнее -- как же тогда должны обстоять дела в здоровой науке?

Помните, что великие открытия соврешали одиночки. Мария и Пьер Кюри работали в сарае, а реактивы хранили в бидонах.

Пифагору с его исследованиями было еще проще. Он обходился и без сарая с бидонами. Так может, и супругов Кюри нужно упрекнуть в чрезмерных затратах?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Alexey_Smirnov
Re: Кризис науки
« Ответ #99 : 13 Янв 2006 [13:23:26] »
Я, вероятно, объясняюсь не очень внятно.  :)

Я считаю, что первейшим признаком кризиса есть то самое распыление знаний и их весьма затрудненная передача последующим поколениям (см. пункт "во-первых"). Узкий специалист подобен флюсу... Вы ведь знаете. В результате специалист, получивший образование как биолог, к примеру, не понимает ни слова в 95 процентах литературы по современной биологии - он, к примеру, специалист по клеточным мембранам, а дожен разобраться в генетике, химии энзимов, белков, в электрических потенцалах клетки, электрохимии, теории передачи информации, во взаимодействии белков с проникающей радицией и т.д. Пример, разумеется, умозрительный.

Опять же - оторванность технологии от науки. Тот же рядовой доктор, имея высшее образование, ни черта не понимает в устремлениях современной фармацевтики. Не знает. КАК действуют лекарства (это занет на земле по конкретному лекарству хорошо если 50 человек) и ЧТО ждать от фармацевтов по лечению тех или иных болезней в будущем.

Второй признак - экстенсивный путь развития науки. Многочисленные области науки просто копят знания (впустую, так как они просто теряются - публикация где-то в журналах, дальше в библиотеки, похраниться там - и на мусорку). Огромное количество информации проходит совершенно незамеченной. Рабочие группы дублируют друг-друга. Все стремяться опубликовать что-то "успешное", часто забывая, что и отрицательный результат имеет научную ценность. Пример - недавние разоблачения "первых успехов по клонированию человека".

Результат будет печален. Общество не может поддерживать науку в нынешнем состоянии. Ветвей слишком много. Как писал Станислав Лем - для того чтобы все ветви развивались более-менее одинаково обществу может не хватит всех взрослых жителей! Всех - а кто же будет пахать и сеять?

Так что усыхание древа науки - наше вполне реальное будущее. Нужно остановиться и осмотреться. И обработать хотя бы то что уже сейчас пылиться в библиотеках.

С уважением.
« Последнее редактирование: 13 Янв 2006 [13:28:55] от Alexey_Smirnov »