Кризис науки

[Alg]

вызвали омерзение, например Кен Алибек, он специалист по биологическому оружию, в советское время был под колпаком у КГБ, если он сбежал бы, то комитет "позаботился" бы о семье, а он всё же сбежал, наплевав на семью, в США у него новая семья и дети. И он работает теперь на США в той же области, моё мнение, надо бы его ликвидировать.

Как легко проскакивают рассуждения о ценности (и ЛИКВИДАЦИИ!) человеческой жизни, у человека, который (теоретически) д.б. как минимум не очень далек от научной среды, т.е. получил достаточное образование и надеюсь воспитание и сейчас РАССУЖДАЕТ о кризисе науки. Самое интересное, что этого даже никто не заметил из рассуждающих ниже по этой ветке...

[dims]

К сожалению, bob прав. В результате распространения такой извращенной идеологии мы имеем государственную систему, коррумпированную на всех уровнях. Хотение иметь денег и побольше является деструктивной мотивацией человеческой деятельности.

Я что-то не понял. Теперь Вы решили занять позицию, что деньги в науку вкладывать не нужно!?

Это не представление. Это факт. И он заключается не в однобокости человека-винтика, а в естественной специализации, являющейся результатом эволюции. Не бывает человеков, способных выполнять все виды деятельности одинаково эффективно. Более того, для каждого человека обязательно найдется деятельность, которую он в принцие не может выполнить.  Эдакая странная особенность биологического вида. Вы еще предложИте мужикам детей рожать.

Ну уж не мужикам тогда, а самцам.
Вы неправы. Нет такого "вида деятельности", которого бы, например, Вы, в принципе не могли "исполнять". Сказки это всё. Специально внушённые Вам в процессе социализации. Вы ведь даже не можете этого объяснить! Просто "естественная специализация в результате эволюции" и всё! Если бы Вы действительно понимали бы это, то привели бы что-нибудь более убедительное.

Не путайте понятия. Дыхание, еда и питье - это физиологическая необходимость. Делание денег таковой не является. Это только одно из возможных средств удовлетворения естественных необходимостей.

Куда же Вы побежали со своей специализацией-то теперь? В предыдущем абзаце были за неё, а теперь против? В современном обществе существует разделение труда, это факт. Я утверждаю, что это не обязательно. Но то, что разделение существует, это факт. И следствием такого разделения являются деньги. Пирожник испёк пирог, продал его, получил деньги и купил на них у сапожника сапоги. Поэтому, и сапожник и пирожник должны думать о деньгах, это - "всеобщий эквивалент". Деньги - это просто средство для пользования нашим обществом.

Поэтому Вы уж выберите что-нибудь одно. Либо утверждаейте, что учёный должен специализироваться на своей деятельности и ТОГДА он обязательно должен думать о деньгах (это - общий знаменатель специализации). Либо, утверждайте, что учёный не обязан думать о деньгах, если ему не хочется, но ТОГДА не утверждайте, что он специализирован.

Нельзя взять половинку из одного места и половинку из другого и склеить их!

На всякий случай, моя позиция состоит в следующем. В идеале и в принципе - специализация не нужна. Но де факто она существует. Поэтому, не следует пренебрегать возможностью пользоваться тем, что имеется, как ресурсом - специализацией. Но пользоваться надо ей адекватно, то есть, с учётом того, что деньги - это всеобщий знаменатель нашей специализации. До абсурда и до крайности понятие специализации доводить не нужно. Не нужно воображать, что ты только учёный и всё. Не нужно ЗАРАЖАТЬСЯ специализацией - следует помнить, что в принципе ты можешь всё!

Возвращаясь к  ученым, замечу, что задачей науки, как вида человеческой деятельности, является не получение денег, а получение знаний. Соответственно и думать надо не о деньгах, а о знаниях.

Ну и ладно. Только тогда не надо сетовать, что науке не хватает денег. Потому что это будет шизофрения - раздвоение личности. Вроде нам денег не надо, но вроде как бы и надо.

[Stepa]

Уважаемый dims!

Вы не правы, пытаясь найти кризис в науке в том, что отдельные ученые не умеют зарабатывать.

Во-первых,  наука  - такой же вид высшей деятельности, как и искусство. Что происходит, если людей искусства заставить зарабатывать деньги?
Появляется поп-культура, т.е. культура, ориентированная на получение быстрой (обычно в течение года) прибыли от проекта. Талантливые люди становятся продюсерами. Они изначально не ориентированы на поиск истины, создание шедевров. Они находят не наилучшее, а хорошее. Никто не утруждает себя переписыванием произведений, как это было сплошь и рядом в классическую эпоху.  Причем я не имею в виду принцип "пипл схавает" -  а  добротные, хорошие музыкальные произведения. Пример: среди голливудских фильмов иногда бывают очень хорошие фильмы. Мы кричим: "Это шедевр!" - нет, это просто ХОРОШИЙ фильм - остальные были на порядок ХУЖЕ.

И вы хотите сделать из науки поп-науку (подчеркну, не популярную науку, а в том смысле, в каком это употреблено выше) ? Наука постепенно, будучи пораженной такой вот болезнью, будет умирать. Как это будет происходить?
Студентов учат на учебниках и трудах классиков. Они узнают, что Лев Давидович Ландау с трудом писать на бумаге и даже любовные записки ему печатала секретарша. Что Мария Кюри умерла от лучевой болезни... Что пораженный страшным нервным недугом Стивен Хоукинг продолжает работать.
Каждый из нас может продолжить эти примеры честного и беззаветного служения науке. Вы проникаетесь ее идеалами.

И вот когда вы приходите в науку ею заниматься, неожиданно обнаруживаете, что  вас в каком-то смысле обманули, и люди занимаются  в ней зарабатываением денег. Что ваше искреннее желание сделать настолько хорошо, насколько вы можете, никому не нужно. С вас либо требуют быстрых и удовлетворительных решений, либо вы просто работаете, но интереса со стороны коллег к вашей работе, да и к их собственной работе вы не чувствуете.  И вы можете из такой науки уйти.

Вот представьте пример: вы делаете какой-то прибор, скажем навороченный детектор частиц. Вам дают на материалы, на предварительную R&D деньги. Пока вы его делаете, вы ДЕНЕЖНО заинтересованы в этом. Как только вы его сделали, настоящий ученый был бы ГОРАЗДО БОЛЕЕ заинтересован в его результатах.  Но вам это уже неинтересно - основные ДЕНЬГИ, которые были при постройке,  кончились.

Бизнес-модель в науке неприменима. Компании - лидеры отрасли НЕ МОГУТ себе позволить того, чтобы их R&D штат занимался чем-то отвлеченным с непонятным эффектом. Главное - это доход, поэтому срок инкубации продукта не может превышать  полутора лет максимум. R&D заняты поддержкой существующего и мелкими усовершенствованиями. Пример: вы имеете некий отлично работаюший алгоритм, имеющий сложность N². Он как-то реализован на каком-то языке программирования. Есть у вас идея, что ту же задачу можно решить со сложностью N ln N .
Сами можете представить, насколько возрастает скорость работы! Но на разработку идеи надо потратить год или два,  и есть шанс его не разработать . Что сказала бы классическая наука? Разрабатывай! Что скажет ваш менеджер? Он скажет: "Stepa, прога выполняет задачу? Выполняет. Ты лучше глянь - там в цикле мы кое-что не так делаем, да и с аллокацией памяти разберись. Это даст выигрыш в 2-3 раза". Вот оно! И Stepa в течении месяца правит изначально неудовлетворительный код, но ускорив его  в 2-3 раза.  И, что интересно, все будут настолько happy  

Зарабатывание денег ведет к short-term solutions. Лозунг Microsoft: "Ошибки подождут - пользователь ждать не может" в науке никогда не может быть.

P.S. R&D - Research and Development - Исcледование и Разработка.

[dims]

Вы не правы, пытаясь найти кризис в науке в том, что отдельные ученые не умеют зарабатывать.

Если быть точным, то моя позиция такова: в науке вообще (мировой) кризиса никакого нет. Но нашим учёным, в конкретной создавшейся ситуации, нужно не стесняться зарабатывать деньги. Меня удивляет, когда профессионал на астрофесте читает бесплатную лекцию для участников, у которых хватает денег на весьма дорогие инструменты.

Во-первых,  наука  - такой же вид высшей деятельности, как и искусство. Что происходит, если людей искусства заставить зарабатывать деньги?
Появляется поп-культура, т.е. культура, ориентированная на получение быстрой (обычно в течение года) прибыли от проекта.

Не согласен. Поп-скусство - это просто массовое искусство. Скажем, песенки про любовь с запоминающимися мелодиями и танцевальными ритмами. То есть то, что нравится почти всем. Это должно быть и должно быть именно таким.

Талантливые люди становятся продюсерами. Они изначально не ориентированы на поиск истины, создание шедевров.

А кому нужны шедевры? Есть такие шедевры, за которые действительно могут заплатить очень много денег. А есть такие шедевры, за которые никто не заплатит. И тогда за них платит сам автор, ипытывая лишения и тому подобное. Так было всегда. КТО-ТО должен заплатить, так уж устроен мир.

Наука постепенно, будучи пораженной такой вот болезнью, будет умирать. Как это будет происходить?
Студентов учат на учебниках и трудах классиков. Они узнают, что Лев Давидович Ландау с трудом писать на бумаге и даже любовные записки ему печатала секретарша. Что Мария Кюри умерла от лучевой болезни... Что пораженный страшным нервным недугом Стивен Хоукинг продолжает работать.

То есть, Вы предлагаете создать систему, которая каким-то образом будет ставить на поток образование таких людей? Каким-то образом будет всем детям внушать, что заразиться лучевой болезнью ради науки - это хорошо и так далее!?

Надо посмотреть правде в глаза: за открытия Кюри всё равно заплачено. Только заплачено самой Кюри. И происходить такое должно только осознанно.

И вот когда вы приходите в науку ею заниматься, неожиданно обнаруживаете, что  вас в каком-то смысле обманули, и люди занимаются  в ней зарабатываением денег. Что ваше искреннее желание сделать настолько хорошо, насколько вы можете, никому не нужно. С вас либо требуют быстрых и удовлетворительных решений, либо вы просто работаете, но интереса со стороны коллег к вашей работе, да и к их собственной работе вы не чувствуете.  И вы можете из такой науки уйти.

Минуточку, Вы пропустили член уравнения! Если Вы пришли беззаветно служить науке, то Вас по определению ничего не может разочаровать, ибо Вам ничего не надо! Разочарование может возникнуть только, если Вы всё-таки чего-то ждали, какой-то компенсации Ваших усилий. Если Вы ожидали, что Ваше беззаветное служение кто-то будет оплачивать, то это уже не беззаветное служение, это уже работа за деньги.

Ещё раз говорю, бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Если Вы хотите сделать открытие, то КТО-ТО всё равно должен за это заплатить.

Пример: вы имеете некий отлично работаюший алгоритм, имеющий сложность N². Он как-то реализован на каком-то языке программирования. Есть у вас идея, что ту же задачу можно решить со сложностью N ln N .
Сами можете представить, насколько возрастает скорость работы! Но на разработку идеи надо потратить год или два,  и есть шанс его не разработать . Что сказала бы классическая наука? Разрабатывай! Что скажет ваш менеджер? Он скажет: "Stepa, прога выполняет задачу? Выполняет.

Опять пропускаете член - кто платит?

Допустим, Ваш менеджер - я. Чтож, Стёпа, разрешаю. Разрабатывай. Только при условии, что Я за это платить не буду, выкручивайся сам. Согласен, Стёпа?

Попроую угадать, что происходит после.

Тут Стёпа почему-то сразу сникает. Он почему-то любит рассуждать, что бизнес-модель неприменима только до тех пор, пока платить не ему. А если платить приходится ему, он сразу вспоминает про традиционную бизнес-модель и очень расстраивается, что не получается оставаться таким благородным.

Правильно?

[hoarfrost]

Не соглашусь.

Вы не правы, пытаясь найти кризис в науке в том, что отдельные ученые не умеют зарабатывать.

Если быть точным, то моя позиция такова: в науке вообще (мировой) кризиса никакого нет. Но нашим учёным, в конкретной создавшейся ситуации, нужно не стесняться зарабатывать деньги. Меня удивляет, когда профессионал на астрофесте читает бесплатную лекцию для участников, у которых хватает денег на весьма дорогие инструменты.

А вот по моему - как раз самое то - на платной лекции на оборудование не заработаешь, а мнение вида "злюки - и снега зимой не допросишся, а они ещё и денег себе требуют", появится.

Во-первых,  наука  - такой же вид высшей деятельности, как и искусство. Что происходит, если людей искусства заставить зарабатывать деньги?
Появляется поп-культура, т.е. культура, ориентированная на получение быстрой (обычно в течение года) прибыли от проекта.

Не согласен. Поп-скусство - это просто массовое искусство. Скажем, песенки про любовь с запоминающимися мелодиями и танцевальными ритмами. То есть то, что нравится почти всем. Это должно быть и должно быть именно таким.

У одной АНКи дня, помню, было такое, "хитовое" название - кажется "Кривая блеска ореола гамма-всплеска", но и оно, как я подозреваю, большинство людей не вдохновило бы. Вот и получается, что надо при открытии любого булыжника орать на всю Вселенную "ДЕСЯТУЮ наш-ш-ш-шли!!". Популяризация должна быть, но скорее в плане быстрой доставки знаний до тех, кто может уже рассказать на уроках, на лекциях, а не устраивания всяких шоу.

Талантливые люди становятся продюсерами. Они изначально не ориентированы на поиск истины, создание шедевров.

А кому нужны шедевры? Есть такие шедевры, за которые действительно могут заплатить очень много денег. А есть такие шедевры, за которые никто не заплатит. И тогда за них платит сам автор, ипытывая лишения и тому подобное. Так было всегда. КТО-ТО должен заплатить, так уж устроен мир.

Так ведь в том-то и проблема, что в данном случае автор в принципе не может заплатить! Потому что даже на обсерваторию с метровым телескопом учёный  "вряд ли" сможет заработать. Учёному нужно О - - очень дорогое оборудование. И поэтому, кстати, он должен на нём работать максимально быстро и не отвлекаясь на бизнес-план - чтобы другие могли успеть. А вот кто должен бизнес план составлять, и что в нём должно быть - вот это вопрос...

Наука постепенно, будучи пораженной такой вот болезнью, будет умирать. Как это будет происходить?
Студентов учат на учебниках и трудах классиков. Они узнают, что Лев Давидович Ландау с трудом писать на бумаге и даже любовные записки ему печатала секретарша. Что Мария Кюри умерла от лучевой болезни... Что пораженный страшным нервным недугом Стивен Хоукинг продолжает работать.

То есть, Вы предлагаете создать систему, которая каким-то образом будет ставить на поток образование таких людей? Каким-то образом будет всем детям внушать, что заразиться лучевой болезнью ради науки - это хорошо и так далее!?

Вопрос не об этом - вопрос в том, что человек, приходя на своё место должен максимально выкладываться в той области, в которой он может это делать и ему нельзя мешать. Особоенно психологический.

Надо посмотреть правде в глаза: за открытия Кюри всё равно заплачено. Только заплачено самой Кюри. И происходить такое должно только осознанно.

Есть две "платы" - одна это её здоровье, а другая - финансовая. Своё открытие Пьер и Мария смогли сделать обрабатывая урановую смолку в котле. И они смогли сделать это на свои деньги. Сейчас это в принципе невозможно. И вряд ли сможет найтись какой-либо человек, который сможет профинасировать какой-то крупный научный проект, сравнимый по своей значимости с положением самой компании. Ну если только Билл Гейтс...

И вот когда вы приходите в науку ею заниматься, неожиданно обнаруживаете, что  вас в каком-то смысле обманули, и люди занимаются  в ней зарабатываением денег. Что ваше искреннее желание сделать настолько хорошо, насколько вы можете, никому не нужно. С вас либо требуют быстрых и удовлетворительных решений, либо вы просто работаете, но интереса со стороны коллег к вашей работе, да и к их собственной работе вы не чувствуете. И вы можете из такой науки уйти.

Минуточку, Вы пропустили член уравнения! Если Вы пришли беззаветно служить науке, то Вас по определению ничего не может разочаровать, ибо Вам ничего не надо! Разочарование может возникнуть только, если Вы всё-таки чего-то ждали, какой-то компенсации Ваших усилий. Если Вы ожидали, что Ваше беззаветное служение кто-то будет оплачивать, то это уже не беззаветное служение, это уже работа за деньги.

Не об этом речь. Одно дело прийти в коллектив который работает над достижением того же, для чего ты и пришёл в него, и совсем другое дело когда оказывается что всё это на самом деле никому не нужно. В одиночку много не сделаешь. А самое плохое начинается там, где всё это доходит до уровня "преподаватели - студенты". Когда преподаватели вместо того, чтобы по настоящему учить студентов, заняты решением своих проблем, то система уже не сможет и самовоспрозводиться.

Ещё раз говорю, бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Если Вы хотите сделать открытие, то КТО-ТО всё равно должен за это заплатить.

Естественно. И это всегда были налогоплательщики.

Пример: вы имеете некий отлично работаюший алгоритм, имеющий сложность N². Он как-то реализован на каком-то языке программирования. Есть у вас идея, что ту же задачу можно решить со сложностью N ln N .
Сами можете представить, насколько возрастает скорость работы! Но на разработку идеи надо потратить год или два,  и есть шанс его не разработать . Что сказала бы классическая наука? Разрабатывай! Что скажет ваш менеджер? Он скажет: "Stepa, прога выполняет задачу? Выполняет.

Опять пропускаете член - кто платит?

Платит покупатель. В условиях конкурентной борьбы далеко не всегда возможно вкладываться в глобальные разработки, которые могут и не принести коммерческого эффекта превооткрывателю. Но тем не менее они необходимы. И также необходимо, чтобы затраты на их открытие были однократными - поскольку они велики, и иной вариант крайне невыгоден обществу. И вот эти разработки должны проводится под научным нейтралитетом.

Допустим, Ваш менеджер - я. Чтож, Стёпа, разрешаю. Разрабатывай. Только при условии, что Я за это платить не буду, выкручивайся сам. Согласен, Стёпа?

Попроую угадать, что происходит после.

Тут Стёпа почему-то сразу сникает. Он почему-то любит рассуждать, что бизнес-модель неприменима только до тех пор, пока платить не ему. А если платить приходится ему, он сразу вспоминает про традиционную бизнес-модель и очень расстраивается, что не получается оставаться таким благородным.

Правильно?

Нет. К фундаментальным научным разработкам модель рыночной экономики неприменима, или же её применение сопровождается многичисленными ненужными затратами. И поэтому платить должен не кто-то конкретно (Рома, Билл, ...), а "система научного жизнеобеспечения".

Наука - явление куда более глобальное. Как минимум столь же глобальное как и разделение труда. Поэтому одни должны заниматься наукой, а другие той же науке составлять бизнес-план. Имеем сложное техническое противоречие - составлять бизнес план должны не те, кто полностью разбирается в том, ради чего бизнес-план составляется. И от того, как оно разрешится, будет зависеть многое...

[Дмитрий Вибе]

Я выбрал вариант "Кризиса нет", потому что, по моему мнению, интервал наблюдений процесса пока слишком короток. Реально мы здесь обсуждаем проблемы последних... скольки? Двадцати лет?

[Mikola]

Вы неправы. Нет такого "вида деятельности", которого бы, например, Вы, в принципе не могли "исполнять". Сказки это всё. Специально внушённые Вам в процессе социализации. Вы ведь даже не можете этого объяснить! Просто "естественная специализация в результате эволюции" и всё! Если бы Вы действительно понимали бы это, то привели бы что-нибудь более убедительное.

Т.е. Вы можете детей рожать! Умолкаю. Нет ничего невозможного для Dimsa. Объяснять долго и бессмысленно. Факты, которые Вы дилетантски называете сказочками, содержатся в учебниках и научных работах по генетике, физиологии и эволюции человека.
Впрочем, у меня есть к Вам предложение, как к любителю измерять истину деньгами. Ставлю 100 долларов на то, что я предложу Вам  список задач и Вы, в принципе, не сможете их выполнить. Согласны?

На всякий случай, моя позиция состоит в следующем. В идеале и в принципе - специализация не нужна. Но де факто она существует. Поэтому, не следует пренебрегать возможностью пользоваться тем, что имеется, как ресурсом - специализацией. Но пользоваться надо ей адекватно, то есть, с учётом того, что деньги - это всеобщий знаменатель нашей специализации. До абсурда и до крайности понятие специализации доводить не нужно. Не нужно воображать, что ты только учёный и всё. Не нужно ЗАРАЖАТЬСЯ специализацией - следует помнить, что в принципе ты можешь всё!

Позиция Ваша понятна. Непонятно, где Вы нахватались такой примитивщины. Напоминает древный анекдот: Чукча приезжает в Москву, садится в такси и говорит водителю: "Ну, вези меня в принцип!". "Куда-куда?". "В принцип! Мне говорили, что в Москве в принципе все есть!". Из личного жизненного опыта могу только добавить, что люди, утверждающие, что они в принципе могут все, как правило, не могут ничего конкретного. Надеюсь на Вас это наблюдение не распространяется.

Возвращаясь к  ученым, замечу, что задачей науки, как вида человеческой деятельности, является не получение денег, а получение знаний. Соответственно и думать надо не о деньгах, а о знаниях.

Ну и ладно. Только тогда не надо сетовать, что науке не хватает денег. Потому что это будет шизофрения - раздвоение личности. Вроде нам денег не надо, но вроде как бы и надо.

А разве я где-то на это сетовал? Знаете, Dims, свои занятия наукой я рассматриваю как хобби и оплачиваю из денег, которые зарабатываю совсем в другой области. Иногда случается так, что удается применить полученные научные результаты для зарабатывания денег. Но рассматривать это как самоцель - глупо. Потому что методы достижения целей и критерии оценки результатов в бизнесе и науке различаются порою кардинально.

[dims]

Так ведь в том-то и проблема, что в данном случае автор в принципе не может заплатить! Потому что даже на обсерваторию с метровым телескопом учёный  "вряд ли" сможет заработать. Учёному нужно О - - очень дорогое оборудование.
...
Нет. К фундаментальным научным разработкам модель рыночной экономики неприменима, или же её применение сопровождается многичисленными ненужными затратами.

Я всё-таки изъясняюсь очень непонятно, так как Вы говорите о чём-то другом. "Модель рыночной экономики" связана с реальностью примерно так же, как боровская модель атома, так что я не о ней.

Ещё раз: учёный может заработать на телескоп. И не только метровый, но и на 100-метровый. Просто надо освободиться от догм насчёт рыночной экономики. Например, грубо говоря, если учёный зайдёт на приём к Путину и убедит его выделить деньги на постройку такого телескопа - это и будет заработкой денег. Это форма того же самого процесса, который происходит и на рынке, когда кто-то приходит туда продавать свои огурцы! Он с огурцами, приходит на рынок и его задача - убедить прохожих отдать свои деньги в обмен на огурцы. То же самое с Путиным - учёный приходит в кабинет со своей идеей и его задача - продать её Путину в обмен на уверенность, что она будет реализована.

Так что смотреть надо ширей и при этом думать. Как и в любой творческой задаче! Думать о том, как сделать деньги. Я против того, чтобы не думать об этом. Не будешь думать - ничего не получится. Что Вы и продемонстрировали - Вы даже в принципе не верите, что можно заработать много денег!

[dims]

Т.е. Вы можете детей рожать! Умолкаю.

И правильно. Потому что и впрямь могу

Впрочем, у меня есть к Вам предложение, как к любителю измерять истину деньгами. Ставлю 100 долларов на то, что я предложу Вам  список задач и Вы, в принципе, не сможете их выполнить. Согласны?

Как будем проверять? Некоторые задачи могут противоречить моим интересам настолько, что 100 долларов это не коменсируют. Будет ли убедительным объяснение на словах того, КАК я выполню данную задачу?

Кстати, объяснить Вам, как я рожу ребёнка? Тут нет ничего сложного, Вы тоже можете!

[Mikola]

[Как будем проверять? Некоторые задачи могут противоречить моим интересам настолько, что 100 долларов это не коменсируют. Будет ли убедительным объяснение на словах того, КАК я выполню данную задачу?

Увы, не будет. В бизнесе, обычно, платят деньги не за убедительное объяснение, а за непосредственное выполнение. Как иногда говорят за "выполение в натуре".
Dims, я не собирался просить Вас одновременно измерить точные импульс и координату квантовой частицы (хотя было бы очень любопытнохотя бы  услышать как бы Вы это сделали). Я бы предложил Вам что-нибуль простое, но с учетом ограничений на время исполнения и доступные ресурсы. Как в жизни. Да, собственно, Вы же сами признаете, что наличие Ваших интересов уже является серьезным ограничением, накладываемым на возможность Ваших реальных действий и решений. А ведь есть еще ограничения из разряда свойств реальности, которые Вы, почему-то в упор не хотите замечать.

Ваш последний пост, кстати, проясняет Вашу позицию. Вы предлагаете ширше смотреть на способы добывания ресурсов для своей деятельности. Я с этим, кстати, согласен.

[dims]

[Как будем проверять? Некоторые задачи могут противоречить моим интересам настолько, что 100 долларов это не коменсируют. Будет ли убедительным объяснение на словах того, КАК я выполню данную задачу?

Увы, не будет. В бизнесе, обычно, платят деньги не за убедительное объяснение, а за непосредственное выполнение.

Да? Ну тогда сообщу Вам ещё одну вещь про бизнес: в нём обычно знают, за что платят. Скажите, что Вы считаете невозможным и я скажу, сделаю ли я это за 100 долларов. Если нет, то просто объясню, как.

Dims, я не собирался просить Вас одновременно измерить точные импульс и координату квантовой частицы (хотя было бы очень любопытнохотя бы  услышать как бы Вы это сделали). Я бы предложил Вам что-нибуль простое, но с учетом ограничений на время исполнения и доступные ресурсы. Как в жизни. Да, собственно, Вы же сами признаете, что наличие Ваших интересов уже является серьезным ограничением, накладываемым на возможность Ваших реальных действий и решений. А ведь есть еще ограничения из разряда свойств реальности, которые Вы, почему-то в упор не хотите замечать.

Нету! Это Вы в упор не хотите этого замечать!
"Ограничения, накладываемые моими интересами" - это что же за парадокс такой? Почему Вы называете мои интересы - моими же ограничениями!?
Ограничений, накладываемых реальностью нет! Есть только ограничения, накладываемые самим собой, заморочки то есть. Подпрыгнуть не подпрыгивая. Множество всех множеств, не содержащих самих себя и так далее.
Одновременное измерение импульса и координаты - из той же серии. В понятиях импульс и координата уже заложено, что они неизмеримы одновременно. Поэтому, сокращённо, Ваше предложение можно было бы переписать так: измерьте одновременно не измеряя одновременно.

А с рожанием ребёнка? Куда же Вы пропали?

Давайте перепишем Ваше утверждение со следующим словарём, из Вашей же аналогии:

Ребёнок - деньги.
Мужчина - учёный.
Женщина - предприниматель (существо, способное делать деньги).
Рожать ребёнка - делать деньги.

Мужчина, от которого ушла жена - российский учёный, которого не финансируют.

Ваше утверждение:

"Видите ли, делание денег - это такая же профессия, как и другие, требующая специфических знаний, навыков и таланта. И доступная далеко не каждому. Талантливый и профессиональный ученый (дворник, учитель, милиционер и далее по списку) не ОБЯЗАН быть талантливым коммерсантом. Я бы переформулировал Ваше утверждение так " Учёный МОЖЕТ думать о деньгах и делать их.". А если не может, то пусть занимается тем что может делать хорошо и получает за это деньги не думая о них."

перевод:

"Видите ли, делание детей - это такая же функция, как и другие, требующая специфических особенностей организма. И доступная далего не каждому. Сексуальный и красивый мужчина не ОБЯЗАН быть талантливым отцом. Я бы переформулировал Ваше утверждение так - мужчина МОЖЕТ думать о детях и делать их. А если не может, то пусть занимается тем, что может делать хорошо и получает в результате детей, не думая о них".

Теперь понятно?

[bob]

Сексуальный и красивый мужчина не ОБЯЗАН быть талантливым отцом.

Как правило, так и бывает

[dims]

Сексуальный и красивый мужчина не ОБЯЗАН быть талантливым отцом.

Как правило, так и бывает

О том и речь! И если порой это правило даёт сбой, то мужчина может начать ныть, что женщины не хотят от него ребёнка, а ведь он не обязан об этом заботиться, так как достаточно уже одного того, что он красивый и сексуальный.

[Mikola]

Одновременное измерение импульса и координаты - из той же серии. В понятиях импульс и координата уже заложено, что они неизмеримы одновременно.

Dims, Вы, оказывается, еще и фантазер. Ничего подобного в определениях координаты и импульса не заложено. Предположительно структура реальности такова, что существуют объекты, для которых их одновременное точное измерение невозможно в приципе. Конечно, структура может оказаться и не такой. Но на сегодня технологически невозможно провести такие измерения.

Давайте перепишем Ваше утверждение со следующим словарём, из Вашей же аналогии:

Ребёнок - деньги.
Мужчина - учёный.
Женщина - предприниматель (существо, способное делать деньги).
Рожать ребёнка - делать деньги.

Ваше утверждение:

"Видите ли, делание денег - это такая же профессия, как и другие, требующая специфических знаний, навыков и таланта. И доступная далеко не каждому. Талантливый и профессиональный ученый (дворник, учитель, милиционер и далее по списку) не ОБЯЗАН быть талантливым коммерсантом. Я бы переформулировал Ваше утверждение так " Учёный МОЖЕТ думать о деньгах и делать их.". А если не может, то пусть занимается тем что может делать хорошо и получает за это деньги не думая о них."

перевод:

"Видите ли, делание детей - это такая же функция, как и другие, требующая специфических особенностей организма. И доступная далего не каждому. Сексуальный и красивый мужчина не ОБЯЗАН быть талантливым отцом. Я бы переформулировал Ваше утверждение так - мужчина МОЖЕТ думать о детях и делать их. А если не может, то пусть занимается тем, что может делать хорошо и получает в результате детей, не думая о них".

И переводчик Вы тоже хреновый. Даже если воспользоваться предложенным Вами словарем, то точный перевод будет следующим:

"Видите ли, делание детей - это такая же функция, как и другие, требующая специфических особенностей организма. И доступная далего не каждому. Сексуальный и красивый мужчина не ОБЯЗАН быть талантливой женщиной.

Я бы переформулировал Ваше утверждение так - мужчина МОЖЕТ думать о детях и делать их. А если не может, то пусть занимается тем, что может делать хорошо и получает за это детей, не думая о них."
 

Как видите, в первой части перевода написана банальность, которую Вы упрямо не хотите признавать  . Бессмысленность второй части говорит о том, что словарь Вы составили неправильно.

[dims]

"Видите ли, делание детей - это такая же функция, как и другие, требующая специфических особенностей организма. И доступная далего не каждому. Сексуальный и красивый мужчина не ОБЯЗАН быть талантливой женщиной.

Да нет, это Вы хреновый переводчик и к тому же, подтасовщик. Тоже хреновый. Если бы Вы имели в виду это, то утверждали бы, что учёный не должен сосредотачиваться только лишь на делании денег, становиться бизнесменом (мужчина не должен становиться женщиной). Вы же утверждали, что я неправ, а я всего лишь утверждал, что деньги должны делать все и все должны о них заботиться. Обратное к этому, что утверждали Вы, будет, что учёный не должен вообще думать о деньгах и вообще делать деньги. То есть, не то, чтобы становиться женщиной, а вообще, не заниматься ничем, что может показаться "женским".

Как видите, в первой части перевода написана банальность, которую Вы упрямо не хотите признавать  .

Ну хорошо, не буду Вас мучить и заставлять признавать собственные ошибки. Просто сделайте положительное утверждение в ответ на вопрос: должен ли учёный заботиться о получении денег, должен ли учёный их делать?

Бессмысленность второй части говорит о том, что словарь Вы составили неправильно.

Вторая часть вовсе не бессмысленна. Она выражает весьма распространённую идеологию безответственности, которую пропагандируете и Вы.

[Mikola]

Ну хорошо, не буду Вас мучить и заставлять признавать собственные ошибки. Просто сделайте положительное утверждение в ответ на вопрос: должен ли учёный заботиться о получении денег, должен ли учёный их делать?

Ошибки? Признаю! С орфографией у меня, действительно, проблемы. Да и руки кривые - по клавишам периодически промахиваюсь 

Положительного ответа на Ваши вопросы дать не могу. Никак ученый, ни как коммерсант.
Как ученый исхожу из следующего: ученый - человек, который занимается наукой. Что такое наука, рекомендую Вам посмотреть в словаре. Например, здесь: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00051/57700.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00051/57700.htm%26text%3D%25CD%25E0%25F3%25EA%25E0%26reqtext%3D%25CD%25E0%25F3%25EA%25E0%253A%253A4808%26%26isu%3D2

Признаю, что ученый должен заботиться о результате своей деятельности и нести ответвенность за него. Однако, результат ученого, равно как и его ответственность, не могут быть измерены в деньгах.

Как коммерсант, исхожу из следующего. Если ученые начнут заниматься бизнесом (т.е. делать деньги), то их скоро не останется. Процентов 5-10 станут хорошими бизнесменами и будут делать деньги, забыв о науке (а нафига нам лишние конкуренты?). Оставшиеся 90-95 % обанкротятся, потеряют веру в себя и не будут заниматься ни наукой, ни бизнесом, влача нищенское существование. В результате мы (коммерсанты) потеряем и источник идей для бизнеса и потребителей. Нафига нам это надо? 

Кстати, Dims, ткните, пожалуйста, меня носом в то место, где я прямо утверждаю, что Вы не правы в утверждении, "что делать деньги должны все и все должны о них заботиться". В некоторых местах я косвенно утверждаю, что Вы не знаете некоторых элементарных фактов. Это признаю А в остальном я просто высказываю свое мнение и задаю Вам вопросы.

[hoarfrost]

Так ведь в том-то и проблема, что в данном случае автор в принципе не может заплатить! Потому что даже на обсерваторию с метровым телескопом учёный  "вряд ли" сможет заработать. Учёному нужно О - - очень дорогое оборудование.
...
Нет. К фундаментальным научным разработкам модель рыночной экономики неприменима, или же её применение сопровождается многичисленными ненужными затратами.

Я всё-таки изъясняюсь очень непонятно, так как Вы говорите о чём-то другом. "Модель рыночной экономики" связана с реальностью примерно так же, как боровская модель атома, так что я не о ней.

Ну если говорить о классической рыночной экономике, то - да. Но неклассическую вы описываете.

Ещё раз: учёный может заработать на телескоп. И не только метровый, но и на 100-метровый. Просто надо освободиться от догм насчёт рыночной экономики. Например, грубо говоря, если учёный зайдёт на приём к Путину и убедит его выделить деньги на постройку такого телескопа - это и будет заработкой денег.

А ведь и в правду! Может! Пример, правда, "не очень" - они с ним и в бане парились (не один раз) и по научным городкам возили, и про необходимость фундаметальной науки рассказывали. А в результате не 100-метровых, ни даже 1-метрового телескопа что-то не видно.

Потому что "переводить с русского на понятный" бесполезно. Под фундаментальные исследования должен быть соответствующий научный бюджет. Что правда, не означает, что определённое разъяснение достижений науки уменьшит вероятность привлечения стороннего катипала. Но опираться на него бессмысленно.

Не стоит также забывать и то, что исследования, проводимые на телескопе - это одно, а его постройка (и составление всего плана) - совсем другое. И выпрашивать деньги на тот же телескоп, пока нет плана - бесполезно. А когда план есть, то тот кто будет отвечать за его постройку сделат это гораздо лучше.

Это форма того же самого процесса, который происходит и на рынке, когда кто-то приходит туда продавать свои огурцы! Он с огурцами, приходит на рынок и его задача - убедить прохожих отдать свои деньги в обмен на огурцы. То же самое с Путиным - учёный приходит в кабинет со своей идеей и его задача - продать её Путину в обмен на уверенность, что она будет реализована.

Что и где строить в первую очередь дожны решать они сами. А не выпрашивать у Путина каждый болтик. И почему всё к Путину? У него что других дел нет?

Так что смотреть надо ширей и при этом думать. Как и в любой творческой задаче! Думать о том, как сделать деньги. Я против того, чтобы не думать об этом. Не будешь думать - ничего не получится.

Да и я не против того, чтобы думали. Но одно дело - можешь и совсем другое - обязан. Пускай он лучше исследованиями занимается.

Что Вы и продемонстрировали - Вы даже в принципе не верите, что можно заработать много денег!

А вот здесь не могли бы поподробнее? А то психологического анализа user # 2888 что-то ещё никто не проводил.

[dims]

Ещё раз: учёный может заработать на телескоп. И не только метровый, но и на 100-метровый. Просто надо освободиться от догм насчёт рыночной экономики. Например, грубо говоря, если учёный зайдёт на приём к Путину и убедит его выделить деньги на постройку такого телескопа - это и будет заработкой денег.

А ведь и в правду! Может! Пример, правда, "не очень" - они с ним и в бане парились (не один раз) и по научным городкам возили, и про необходимость фундаметальной науки рассказывали. А в результате не 100-метровых, ни даже 1-метрового телескопа что-то не видно.

Это ничего не доказывает. Не сумели продать значит. Сколько примеров из более рыночного мира - пошёл на рынок продавать свою картошку, да никто не курил, ещё и побили. Означает ли это, что и картошку продавать бесполезно?

Потому что "переводить с русского на понятный" бесполезно. Под фундаментальные исследования должен быть соответствующий научный бюджет.

Откуда Вы знаете? У нас есть всего-лишь один положительный пример - США. Но у них, по сравнению с нами, происходило веками постепенное развитие. Без революций, войн, дефолтов, реформ и перестроек. У них сложилась определённая схема финансирования науки. И я даже не утверждаю, что к такой схеме не нужно стремиться. Но! Не факт, что эта схема единственна. Не факт, что невозможно финансирование в каком-то другом режиме.

Не стоит также забывать и то, что исследования, проводимые на телескопе - это одно, а его постройка (и составление всего плана) - совсем другое. И выпрашивать деньги на тот же телескоп, пока нет плана - бесполезно. А когда план есть, то тот кто будет отвечать за его постройку сделат это гораздо лучше.

Не понял.

Что и где строить в первую очередь дожны решать они сами. А не выпрашивать у Путина каждый болтик. И почему всё к Путину? У него что других дел нет?

Путин - просто пример. Это - клиент. И ему надо продать свой товар, чтобы он за него заплатил.

Да и я не против того, чтобы думали. Но одно дело - можешь и совсем другое - обязан. Пускай он лучше исследованиями занимается.

Ну пускай занимается, если ему нравится этим заниматься без денег.

Что Вы и продемонстрировали - Вы даже в принципе не верите, что можно заработать много денег!

А вот здесь не могли бы поподробнее? А то психологического анализа user # 2888 что-то ещё никто не проводил.

Опять не понял. То есть, я не угадал, что Вы не верите в возможность того, чтобы учёный, не кладя болт на научную деятельность, мог бы сделать ещё и денег?

[hoarfrost]

Ещё раз: учёный может заработать на телескоп. И не только метровый, но и на 100-метровый. Просто надо освободиться от догм насчёт рыночной экономики. Например, грубо говоря, если учёный зайдёт на приём к Путину и убедит его выделить деньги на постройку такого телескопа - это и будет заработкой денег.

А ведь и в правду! Может! Пример, правда, "не очень" - они с ним и в бане парились (не один раз) и по научным городкам возили, и про необходимость фундаметальной науки рассказывали. А в результате не 100-метровых, ни даже 1-метрового телескопа что-то не видно.

Это ничего не доказывает. Не сумели продать значит. Сколько примеров из более рыночного мира - пошёл на рынок продавать свою картошку, да никто не курил, ещё и побили. Означает ли это, что и картошку продавать бесполезно?

Ну, смотря кому и смотря где...
А доказывает это то, что "научными качествами" денег не выбьешь - раз уж академики с ним столько говорили и ничего не вышло. Нужны качества управленческие. Говорить, хочешь или нет, придётся на языке тех, у кого деньги надо выбивать. А для этого человек должен быть профессиональным управленцем. Тем более, что таковые всё равно должны быть - ну ведь синхрофазотроны не студенты же планируют строят, а вполне настоящие производственники. (Хотя и "научные").
Кроме этого - из государства ничего не надо выбивать - оно должно чётко описать научный бюджет и исполнять его (а не как сейчас). Прежде всего потому, что когда выделение средств будет зависеть от того, как и какие шестерёнки у чиновника голове провернулись, то в нашей науке такое начнётся... А вот из частного капитала - там, конечно, пожалуйста.

Потому что "переводить с русского на понятный" бесполезно. Под фундаментальные исследования должен быть соответствующий научный бюджет.

Откуда Вы знаете? У нас есть всего-лишь один положительный пример - США. Но у них, по сравнению с нами, происходило веками постепенное развитие. Без революций, войн, дефолтов, реформ и перестроек. У них сложилась определённая схема финансирования науки. И я даже не утверждаю, что к такой схеме не нужно стремиться. Но! Не факт, что эта схема единственна. Не факт, что невозможно финансирование в каком-то другом режиме.

А вы можете привести пример страны, в которой фундаменальные исследования велись бы наденьги частного капитала, и при этом, эта страна была бы среди лидеров в науке?

Не стоит также забывать и то, что исследования, проводимые на телескопе - это одно, а его постройка (и составление всего плана) - совсем другое. И выпрашивать деньги на тот же телескоп, пока нет плана - бесполезно. А когда план есть, то тот кто будет отвечать за его постройку сделат это гораздо лучше.

Не понял.

Тогда попробую на примере: попробуйте представить себе, что вы руководите постройкой 50-метрового телескопа. И попробуйте составить план его создания.

Что и где строить в первую очередь дожны решать они сами. А не выпрашивать у Путина каждый болтик. И почему всё к Путину? У него что других дел нет?

Путин - просто пример. Это - клиент. И ему надо продать свой товар, чтобы он за него заплатил.

Как уже говорилось выше, государство должно просто выполнять свои обязательства.

Да и я не против того, чтобы думали. Но одно дело - можешь и совсем другое - обязан. Пускай он лучше исследованиями занимается.

Ну пускай занимается, если ему нравится этим заниматься без денег.

Ну почему же без денег? Решением этих проблем пускай занимается тот, кто сможет их выбит эффективнее.

Что Вы и продемонстрировали - Вы даже в принципе не верите, что можно заработать много денег!

А вот здесь не могли бы поподробнее? А то психологического анализа user # 2888 что-то ещё никто не проводил.

Опять не понял. То есть, я не угадал, что Вы не верите в возможность того, чтобы учёный, не кладя болт на научную деятельность, мог бы сделать ещё и денег?

Я думаю, что если он будет избавлен от финансовых вопросов, то научной деятельностью, он занимался бы эффективнее (если, конечно, он сам не против такого избавления). Принцип разделения труда однако...

[Дмитрий Уваров]

Ну, смотря кому и смотря где...
А доказывает это то, что "научными качествами" денег не выбьешь - раз уж академики с ним столько говорили и ничего не вышло. Нужны качества управленческие. Говорить, хочешь или нет, придётся на языке тех, у кого деньги надо выбивать. А для этого человек должен быть профессиональным управленцем. Тем более, что таковые всё равно должны быть - ну ведь синхрофазотроны не студенты же планируют строят, а вполне настоящие производственники. (Хотя и "научные").
Кроме этого - из государства ничего не надо выбивать - оно должно чётко описать научный бюджет и исполнять его (а не как сейчас). Прежде всего потому, что когда выделение средств будет зависеть от того, как и какие шестерёнки у чиновника голове провернулись, то в нашей науке такое начнётся... А вот из частного капитала - там, конечно, пожалуйста.

Не нужно быть профессональным управленцем для "выбивания" денег. Нужно просто привести убедительную аргументацию. Управленец - это совершенно другое, не относящееся к добыче денег. Даже ребёнок может убедить родителей в необходимости покупки конструктора Лего. И любой, совершенно любой человек А может просто сообщить другому человеку Б в том, что у него есть что-то, в чём Б заинтересован. Если Б действительно заинтересован - он выслушает А. Если он сочтёт А не психом ненормальным, согласится с его аргументацией - конечно же они будут плодотворно сотрудничать! Не нужно никакой мистической "способности к убеждению" или там "предпринимательской жилки", если человек А предлагает что-то нужное человеку Б!

А вы можете привести пример страны, в которой фундаменальные исследования велись бы наденьги частного капитала, и при этом, эта страна была бы среди лидеров в науке?

Насчет фундаментальных исследований не знаю, но пример с компаниями Boeing и Lockheed-Martin говорит о приближенной возможности переложить привычные для нас, выходцев из СССР, "обязанности государства" на плечи частного бизнеса. Если что-то выгодно - почему бы этим не заняться?

Как уже говорилось выше, государство должно просто выполнять свои обязательства.

Государство обязано обеспечивать функционирование общества. Поддерживать и финансировать то, что нужно народу. Делать выбор, куда вкладывать деньги. Если государство видит выгоду для народа в научных исследованиях - оно будет их финансировать. Если выгода для народа больше в чём-то другом - до свиданья.

Никто никогда не занимается невыгодным делом. Наука - в перспективе - приносит пользу, выгоду обществу. Вопрос в степени полезности.
Если я могу купить нужный мне батон хлеба за 5 рублей - отлично, я сделаю это.
Если я ужасно хочу жрать, а есть только хлеб за 100 рублей, при этом у меня есть эти деньги - куплю, скрипя зубами.
Если я хочу есть, у меня есть 100 рублей, хлеб стоит 50 рублей, а яблоко - 1 рубль, то я скорее куплю яблоко.

Вот скажите, какую вы видите пользу для медленно восстанавливающейся российской экономики (кровеносной системы государства) в том, что кто-то на территории нашей страны будет смотреть в большой телескоп?
Представьте себя отцом большого, но бедного семейства. Жена получает 200 долларов, вы - 400. Трое детей. И тут бац - и Вы покупаете телескоп, для удовлетворения своего эгоистичного любопытства вместо того, чтобы купить дочери теплое пальто. Не очень красиво выходит.