Кризис науки

[Дмитрий Вибе]

Я, вероятно, объясняюсь не очень внятно. 

Я, вероятно, тоже! 

Я считаю, что первейшим признаком кризиса есть то самое распыление знаний и их весьма затрудненная передача последующим поколениям (см. пункт "во-первых").

Я не совсем об этом. Кризис, а тем паче болезнь, -- состояние ненормальное. Но судить о ненормальности состояния можно лишь при наличии понимания, что есть норма. Вот пример. Вечер. Голова тяжелая, руками-ногами еле шевелю, знобит. Неприятное состояние. Но болен ли я? Или это просто следствие того, что в силу обстоятельств третью ночь не высыпаюсь?

То есть, вопрос принципиальный. Если наука больна, ее надо лечить, хотя бы и гильотиной. Если наука не больна, а находится в нормальном предпрорывном состоянии, лечить ее не надо.

Специализация, экстенсивность, затаривание информацией -- плохо. Но кризис ли это? Или норма? Могло ли быть иначе?

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый Дмитрий!

Мы сейчас с Вами начнем спиритуалистические дискуссии о природе и признаках болезни и ее отличии от недомогания. 

Давайте попробуем по-другому.

В чем кризис науки? Он в том, что как наука, так и технология ОТОРВАЛИСЬ от базовых разумений людей.
Кризис науки в том, что даже для профессионала в своей области приборы, которыми он пользуется представляют собой "черный ящик". Вот Вы, Дмитрий, досконально ли знаете строение современного телескопа? Могли бы при случае его воспроизвести (при наличии производственной базы, разумеется)?

Для хирурга, выполняющего операции лазерным скальпелем сей прибор суть "чудестный артефакт". Не то, что починить его - он его толком и настроить не может! И даже использовать на 100% А уж про то, чтобы ВОСПРОИЗВЕСТИ его - у хирурга даже таких и мыслей нет.

99,99% процентов людей не знают что внутри у телевизора. А многие не знают даже как работает утюг или пылесос. Не говоря уж о компьютере. Т.е., опять же, для них эти вещи - волщебные. "Тарелочки с голубой каемочкой", "сапоги - скороходы", "скатерти-самобранки".

Вы, Дмитрий, "Фонд" читали? Не напоминает ли?

Если сейчас, НЕ ДАЙ БОГ, будут одновременно (, ну, не одновременно, а практически одновременно - например в течении года) уничтожены центры цивилизации - микросхеные заводы, самолетостроение, университетские центры и т.д. - наступит настоящий "белый пушной зверек".

Мы скатимся (и очень быстро!) на т.н. "уровень поддержки" технологической цивилизации - добыча нефти и угля, паровозы, домны, базовая химия, кузнецы в каждом селе - в общем, Россия, век 19й.

Надеюсь, в этот раз я объяснялся более понятно.


С уважением.

[Burlog]

"Результат будет печален. Общество не может поддерживать науку в нынешнем состоянии. Ветвей слишком много. Как писал Станислав Лем - для того чтобы все ветви развивались более-менее одинаково обществу может не хватит всех взрослых жителей! Всех - а кто же будет пахать и сеять?"

Лем много чего писал, в основном всякие глупости. Вы видите (вслед за ним) путь экстенсивного развития науки, но основное развитие науки всегда шло по интенсивному пути, а экстенсивный был лишь вспомогательным. Т.е. то в чем Вы видите главную проблему - не является таковой, это лишь нижний этаж научной пирамиды.
Специалисты, "подобные флюсу", это тип научного работника из разряда "простейших" венцом же "пищевой" научной пирамиды являются те, кто способен работать с разными отраслями знаний, т.е. не "специалисты", а "универсалы". В силу того, что их относительно немного, их и не столь видно, как "специалистов". Если бы все ученые были "специалистами" наука не смогла бы развиться вообще и сгинула бы в безвестности еще в пору раннего своего развития.

Возможно, здесь кроется возможный путь интенсификации науки. Впрочем, когда пищи становится много, естественно становится больше и тех, кто этой пищей питается. Раз много становится информации, становится много и тех, кто способен ее переработать.
Проблема, однако в том, что, вопреки бессмертным провидениям Лема, информации вовсе не становится много, - напротив человечество вырабатывает ее недостаточно относительно своих потребностей.

Насчет "первооткрываетелей" поправлюсь - это касается лишь областей "первичного получения информации", те же, кто перерабатывают информацию и выдают действительно новый результат - всегда будут одиночками. Коллективы "специалистов" получают первичную информацию, одиночки ее структурируют.

[Alexey_Smirnov]

Ув. Burlog!

Мы с Вами дискутируем как-то асинхронно. 

Поблема мною описана в предидущем сообщении. Что касается

Возможно, здесь кроется возможный путь интенсификации науки. Впрочем, когда пищи становится много, естественно становится больше и тех, кто этой пищей питается. Раз много становится информации, становится много и тех, кто способен ее переработать.
Проблема, однако в том, что, вопреки бессмертным провидениям Лема, информации вовсе не становится много, - напротив человечество вырабатывает ее недостаточно относительно своих потребностей.

Вы ошибаетесь. Информации море.

В качестве примера:
7-10 лет назад я мог сказать, что знаю все (ну почти все)  про компьютеры и сети. Рылли! Крей бы не собрал, но писюк из транзисторов спаял бы.

Теперь есть много дивного в этой области, что не подвластно наши мудрецам. И вот из специалиста -универсала я плавно превращаюсь в того, что "подобен флюсу". И поверьте - у меня бы просто ФИЗИЧЕСКИ не хватает времени прочитать ДАЖЕ 1/10 того, что публикуется по моей достаточно узкой тематике.

То же самое в моей ОЧЕНЬ УЗКОЙ ОБЛАСТИ Астрономии, которой я обучался в ВУЗе - наблюдения астероидов. Сотни коллективов наблюдателей отнаблюдали десятки тысяч фрагметнов кривых блеска. Есть тысячи наблюдений кривых блеска в поляризованном свете, инфракрасном и ультрафиолетовом диапазоне - инфрмации МОРЕ.. Включая наблюдения Хаббла, непосредственные фотографии пролетных аппартов, Хаябусы и т.д.

А где ПРОРЫВЫ?  Поверьте, 99% этой информации лежит мертвым грузом. И никто ее не ест. И НЕ БУДЕТ.

Мой диплом - "Моделирование кривых блеска" ставил собой нахождение путей решения обратной задачи - восстановление формы астероида по ряду отнаблюденных кривых блеска. Так вот, первый раз на эту тему статью написал  в 1907 году Рассел (тот самый, что соавтор "диаграммы  Гершпрунга-Рассела").  Представляете себе?

Задача эта моей программой решалась (при соблюдении ряда условий). Так вот. С 1991 года практически ничего в этом плане не сделано. (я слежу, по мере сил, за препринтами) Моя публикабельная и диссертабельная работа (диплом) все еще не потеряла актуальности.

Никто ничего делать не спешит. Все ждут миссий в кольцо астероидов.  А дождутся ли?

И где, спрашивается, Ваш интенсивный путь развития? Который предполагает находение иных путей решения задачи, в случае если текущие пути или очень долгие, или дорогие, или не дают результата?

А что, по Вашему сейчас делают на Марсе марсоходы? Они информацию добывать перестали уже пол года как. Ездят по Марсу, снимают пейзажЫ, цементируя и без того уже фундоментальный памятник самим себе. 

С уважением.

[polar]

В чем кризис науки? Он в том, что как наука, так и технология ОТОРВАЛИСЬ от базовых разумений людей.


99,99% процентов людей не знают что внутри у телевизора. А многие не знают даже как работает утюг или пылесос. Не говоря уж о компьютере. Т.е., опять же, для них эти вещи - волщебные. "Тарелочки с голубой каемочкой", "сапоги - скороходы", "скатерти-самобранки".

Так один из предложенных мною вариантов сводится к тому, что это стоит называть кризисом общества!
Шостакович тоже менее понятен, чем Газманов.
Ваши предложения?

[ущеко]

Alexey_Smirnov

А что, по Вашему сейчас делают на Марсе марсоходы? Они информацию добывать перестали уже пол года как. Ездят по Марсу, снимают пейзажЫ, цементируя и без того уже фундоментальный памятник самим себе.

Зарплату для сотен человек, так сказать  обслуживающего персонала, зарабатывают ! 

[ущеко]

Дмитрий Вибе

Так что дайте мне в 10 раз более чувствительный телескоп, и я...

А проще и дешевле измерить величину уменьшения скорости света, знаете как науку бы сей факт продвинул!

[ущеко]

В чем кризис науки? Он в том, что как наука, так и технология ОТОРВАЛИСЬ от базовых разумений людей.


99,99% процентов людей не знают что внутри у телевизора. А многие не знают даже как работает утюг или пылесос. Не говоря уж о компьютере. Т.е., опять же, для них эти вещи - волщебные. "Тарелочки с голубой каемочкой", "сапоги - скороходы", "скатерти-самобранки".

Так один из предложенных мною вариантов сводится к тому, что это стоит называть кризисом общества!
Шостакович тоже менее понятен, чем Газманов.
Ваши предложения?

Так нету у Вас такого пункта, - что наука оторвалась от необходимой для общества деятельности...

[Burlog]

"Мы с Вами дискутируем как-то асинхронно."

Возможно. Если бы мы были синхронны, то это было бы пение дуэтом, а не дискуссия. Вы сказали, что информации чересчур много, я же сказал, что это вполне обычный испуг студента перед горой учебников, которые НАДО изучить, и, несмотря на то, что эта задача очевидно является невозможной, студент ее выполняет. Либо не выполняет и перестает быть студентом, отправляясь на защиту границ и строительство дач для генералов.

По Вашим проблемам, как специалиста могу сказать лишь нечто ободряющее - "дорогу осилит идущий" и прочее в том же духе, уверен, что у Вас все получится. Главное, чтобы был интерес. Ну а если его нет, то значит это не та дорога, по которой надо идти и стоит заняться чем-то другим.

[Alexey_Smirnov]

Ув. Burlog!

Я уж не студент давно. MSCE, CNE, Lotus Notes Certified Administrator, Compaq Technitian, и прочая, прочая, прочая. Титул чуть короче, чем у "Царя Великия, Белыя, Малыя России ..." 

И знаете что все это значит? Я - никто. Мне нужно перездавать ВСЕ. 

Эту дорогу не дано осилить простому смертному эни мо.

Поверьте, я знаю о чем говорю.
 

[Дмитрий Вибе]

99,99% процентов людей не знают что внутри у телевизора. А многие не знают даже как работает утюг или пылесос. Не говоря уж о компьютере. Т.е., опять же, для них эти вещи - волщебные. "Тарелочки с голубой каемочкой", "сапоги - скороходы", "скатерти-самобранки".

Я все понимаю. Не понимаю только, почему это признак кризиса. Сколько из любителей чая в оные времена разбиралось в парусной оснастке чайных клиперов? Или взять к примеру римский водопровод. Сколько римлян разбиралось в его устройстве? Это -- специализация, которая началась непосредственно после выхода из пещер. Или даже до того.

И еще я не пойму, Алексей, какое устройство науки (общества) Вы считаете бескризисным? На уровне века шестнадцатого?

Эту дорогу не дано осилить простому смертному эни мо.

Ее никогда и никому не было дано осилить. Да и не нужно. Интересно, Паганини мог бы сам сделать для себя скрипку? 

[Burlog]

Ув. Алексей!

Зная Ваш возраст, я в общем-то подозревал об этом .
Но у людей такая карма тяжелая - всю жизнь приходится учиться и всю жизнь ломать себя и делать невозможное. Студент, изучивший науки из напугавших его учебников, остается студентом, в отличии от своего сдавшегося коллеги, который отправляется в армию, но при этом он становится другим человеком - студент не знаючщий физхимию и студент ее знающий это разные люди (то же можно сказать и о любом значимом предмете). А на следующий год его ждет то же самое. И когда он заканчивает свое обучение, это вовсе не значит, что он может расслабиться и закостенеть   Всю жизнь приходится меняться и всю жизнь приходится учиться. В этом трудность, но в этом и преимущество. Лучше уж тонуть в море информации, чем оказаться лишенным ее.

Вообще-то, возможно, я со своими тезисами тут не очень вписываюсь, но меня давно настораживает единодушие насчет этой лемовской идеи по поводу переизбытка информации. Попытался оспорить.

[Alexey_Smirnov]

Возраст тут не причем

Пересдавать свои сертификаты я буду. Правда, не все. Проблема не в этом.

Проблема в том, что уже сейчас существуют области знания, которые не дано выучить простому смертному. Эни мо, как я уже писал.

Знания дожны быть такими, чтобы их можно было бы запихнуть в черепную коробку человека за некий фиксированный промежуток времени - лет за 50 - дальше мозг начинает необратимо стареть и человек постепенно не просто теряет способность учиться - он начинает утрачивать ранее приобретенные знания (как видите, я еще не достаточно стар) 

Так вот. Нужно как-то решать эту проблему. Или продлевать активный период жизни человека (или его мозга). Или изобретать новый математический аппарат, аппарат более глобальных, понятных абстракций.

Становление такого абстракционного аппарата - вопрос столетий. Сколько прошло времени с изобретения интегрального исчисления? Синусов, косинусов, логарифмов? Фактически несколько столетий шло постепенное проникновение этого аппарата в науку. Его использование позволило, в том числе просто БАНАЛЬНО СОКРАТИТЬ объем учебника. 

Мы сейчас методологически находимся на уровне науки 18-19го веков. Когда стараниями естествоиспытателей и исследователей был накоплен огромный материал, который и стал основой для прорыва.

Прорыв был сделан в конце 19го века. За первую половину 20го мы разгонялись. Теперь мы или на плочке или уже вошли в спад. Думаю, в перспективе нас ждет достаточно серьезное торможение, если не глобальный откат.

Для прорыва нам сейчас не хватит ни сил, ни энтузиазма.

Это вопрос уже несколько политический - но, посмотрите, что мы видим на большей части нашего мира? Тотальное сползание в средневековье. По всем континетам. Африка отошла на 100 лет назад - в доколониальную эпоху. Европа стареет и трещит по швам. В Азии - средневековый ислам, которому из ученых нужны толкователи Корана и ремонтники танков.  В Перу президент обещает легализовать производство наркотиков. А в Венесуелле - готовиться к войне с США.  Про распад Союза я просто помолчу.

Все это, разумеется, мое ИМХО.

С уважением.

[Burlog]

"Проблема в том, что уже сейчас существуют области знания, которые не дановыучить простому сметрному."

  Думаю, примерно также рассуждали в свое время и жрецы в Древнем Египте. 

"за 50 - дальше мозг начинает необратимо стареть и человек постепенно не просто теряет способность учиться - он начинает утрачивать ранее приобретенные знания"

То-то у нас все академики старички. 
 

[Alexey_Smirnov]

"за 50 - дальше мозг начинает необратимо стареть и человек постепенно не просто теряет способность учиться - он начинает утрачивать ранее приобретенные знания"

То-то у нас все академики старички. 

Наши академики (за РЕДКИМ исключением) пилят лавэ и занимаются взаимным подсиживанием.
Поверьте, в природе практически нету ученых, пубкующих СВОИ собственные статьи ПОСЛЕ 60 лет. Да еще статьи, содержащие определенную новизну.   

Пальцев на руках хватитЪ посчитать. Причем за глаза хватит.
 

Что касается "жрецов Египта" - я не говорю, что природа не познаваема. Я говорю, что метод упаковки и передачи знаний (текущий аппарат абстракций) недостаточен для современных нужд. Эффективность упаковки у него низкая. 

Нужно что-то новое - как новым был RAR по сравнению с ZIP. 

[ущеко]

"Проблема в том, что уже сейчас существуют области знания, которые не дановыучить простому сметрному."

  Думаю, примерно также рассуждали в свое время и жрецы в Древнем Египте. 

"за 50 - дальше мозг начинает необратимо стареть и человек постепенно не просто теряет способность учиться - он начинает утрачивать ранее приобретенные знания"

То-то у нас все академики старички. 
 

 

В былые времена и Брежнева защищали, а потом и оказалось, что его недееспособность  и привела к распаду страны...
Так что физиологические параметры очень сильно влияют.
По сути, все старики в управлении науки есть самый главный тормоз.

А молодеж, к слову, не способна самостоятельно ей, наукой управлять, так старички ее выучили...

[Burlog]

Насчет стариков не знаю - лишь лет через тридцать смогу сказать свое мнение на этот счет. Думаю, что тут все индивидуально. Тот, кто умеет думать, вряд ли разучится из-за того, что якобы подоошел возраст, а тот, кто не способен, тому никакая молодость не поможет.

Все, выхожу из темы, а то уже всех академиков распугал

[polar]

http://www.ug.ru/issues/?action=topic&toid=33

Саму газету пока так и не видел

[ущеко]

http://www.ug.ru/issues/?action=topic&toid=33

Саму газету пока так и не видел

Кризис спровоцирован тем, что его "официальные" ученые не видят и(или) не желают этого делать, а зачем?
Получая неплохую зарплату, и стипендию, публикуясь в журналах, за казенный счет за границу на симпозиумы и обучения выезжая, нет, никто не захочет такое поменять на возможную революцию в науке.

Вот актуальное -

"...и частиц темной энергии, ..."

Про темную энергию все говорят , как о свершившимся открытии, а это в первую очередь подтасовка наблюдательных фактов под требования сохранить некую теорию, "кормящую" миллионы ученых, на которую диссеры разных рангов написаны.
Исключи ее, и многие влиятельные ученые станут "неучеными".
Это политика, ...

[Дмитрий Вибе]

некую теорию, "кормящую" миллионы ученых

Миллионы?  Вячеслав, откуда это число взялось?