Первая межпланетная горнодобывающая компания?

[Dem]

Вот так вот, да? Переплавляем несколько сотен тонн бесполезной породы а-ля огненный шар прямо в невесомости. А энергозатраты вы прикидовали?

Дык это на земле энергия денег стоит. А в космосе достаточно зеркало поставить - и бери сколько хочешь.

Потом полезности ведь еще отсепарировать нужно.

А при кристаллизации оно само отсепарируется

[Balancer]

Тут в параллельной теме об астероидной защите нам говорят, что астероиду даже ядерный взрыв по большому барабану. Причем все видные ученые с этим соглашаются. А вы нам втираете о том, что в космосе , все проще, и расплавить его как 2 х 2.

А какое отношение ядерный взрыв астероида имеет отношение к плавке нескольких тонн металла на стационарной орбите?

При плавке мы намного меньше, чем на Земле, ограничены мощностью источника. Плавить не обязательно быстро, потери тепла будут только на излучение. Ни теплопроводности, ни конвекции. У нас много относительно дешёвой солнечной энергии. Которую ещё и собрать проще, чем за Земле — можно развернуть огромные зеркала мало заботясь о гравитации. Как ни крути, но в космосе плавить должно быть дешевле и проще.

[Balancer]

Эти цели заявлены еще создателями "МАКС"

Есть две большие разницы между рекламными прожектами МАКСа, расчитанного на утилизацию наследия советского ВПК и реальными коммерческими достижениями того же SpaceX. Пока Маск вполне себе выполнял заявленные в последние 10 лет цели. «Дракон» уже возит грузы. «Кузнечик» уже прыгает. Что мешает верить в то, что и дальше его планы будут выполняться? А не он, так кто-то другой. Цели вполне выполнимы. Вопрос же о сроках в обсуждении тут не стоит. Не через 10 лет, так через 50.

Чего там можно застолбить?

Я не про космос, а про бизнес. Патенты, договора, предприятия… Много чего там есть, кроме собственно ракет носителей.

[ВадимZero]

Есть две большие разницы между рекламными прожектами МАКСа, расчитанного на утилизацию наследия советского ВПК и реальными коммерческими достижениями того же SpaceX.

Да нет пока, не каких достижений у SpaceX, ну кроме умелой утилизации бютжетных денежек. Технологии старые, потому не какого радикального снижения стоимости доставки ждать не стоит.

Патенты, договора, предприятия

А чего патенты? Ну допустим разработат технологию добычи полезных ископаемых. Сколько пройдет времени перед тем как добыча станет рентабельной? Не пройдет ли время действия патентов? Так что я думаю, всю эту затею с космическими ресурсами не стоит расматривать как стратегическую или комерческую, это просто мальчишество богатых дяденек.

[олигарх]

Цитировать (выделенное)
А зачем вы пришли к больным???
Для врача главное - практика!

Цитировать (выделенное)
А может у вас есть их истории болезни?
Всё не так просто:
http://www.talagi.ru/library/i_bolez.htm


Цитировать (выделенное)
Может другие радиоизотопы?
Например, Калий-40.

Есть такой изотоп, но он легкий, и концентрируется в материковой породе, ну никак не в железном ядре! Вряд ли есть тяжелый радиоизотоп, сродственный к железу, кроме разве что может быть тория.
Если вы держите людей за больных, то ответы будут соответствующие, а практика в общественных местах, это подсудное дело, или не в курсе? Про истории болезни ваще нет никаких слов!

[Ремвер]

Что-то слишком много тут внимания уделяют астероидным железу с платиноидами. Вряд ли они будут нужны в таком количестве в грядущую космическую эпоху. То же самое, как обсидиановые скребки каменного века уже были не нужны в век железный, так и железо уступит место другим материалам. Уже сейчас железный век сменяется алюминиевым, титановым, полимерным. А за ними придёт эра металлического водорода. Естественно, его не будут добывать в недрах Юпитера или Сатурна. Так что главная ценность всё-таки не столько вещество, сколько энергия. Была бы энергия, а вещество найдётся.

[Крупин]

     Но металлическое железо в космосе имеется в чистом виде в отличие от тех же алюминия или тем более титана, которые восстановить из окислов в космосе огромнейшая проблема. В то же время проблемы удельной прочности, коррозионной стойкости и жаропрочности там не столь уж и важны. Потому, по крайней мере на первых порах железо с успехом заменит алюминий, титан и многие другие материалы.

[EvilShurik]

На самом деле сложность добычи металлов в космосе надумана. Их там добывать и обрабатывать проще чем на Земле.
Во-первых - есть море халявной энергии от Солнца. На орбите Земли - на каждый квадратный метр приходится около двух киловатт солнечного света.
Во-вторых - вакуум. Халявный и очень высокий. Что позволяет получать тот же титан простым разложением окисла - накалил до пары тысяч градусов огненный шар расплава рутила - и через несколько часов - чистый титан!
Вакуум также обеспечивает великолепную термоизоляцию накалённых образцов астероидного вещества. Они могут охлаждаться только излучением. Результат - затраты на разогрев и поддержание температуры - в разы меньше, чем на Земле.
В-третьих. Невесомость. Накалённая порция руды никуда не течёт, и это, позволяет её перерабатывать... простой перегонкой! Тупо накаляем и при помощи электронной пушки и уловителя ионов получаем чистейшие вещества!

Проблема в том, чтобы забросить "стартовое" оборудование с Земли. Это где-то в пределах десяти-ста тонн.
Устройства для переработки вещества астероидов, особенно некрупных, просты в изготовлении. Никаких движущихся частей. Преимущественно конструкции из "профиля", требования к прочности - минимальные. Их можно буквально "выращивать" из паров испаряющихся металлов. Так что забросив примитивное "семя", уже из вещества астероида можно собрать полноценный металлургический завод. А дальше - принимать "посылки". И иногда отправлять робота для замены отслужившей своё электроники.

[Balancer]

имеется в чистом виде в отличие от тех же алюминия или тем более титана, которые восстановить из окислов в космосе огромнейшая проблема

Вопрос на засыпку из области общих знаний: как получают алюминий на Земле сегодня в промышленных масштабах?

[Крупин]

имеется в чистом виде в отличие от тех же алюминия или тем более титана, которые восстановить из окислов в космосе огромнейшая проблема

Вопрос на засыпку из области общих знаний: как получают алюминий на Земле сегодня в промышленных масштабах?

    Вестимо электролитически - электролизом расплава раствора окиси алюминия в криолите. Но это выглядит просто, а технологически ведь идут всякие паразитные процессы и расходуется не одна лишь окись алюминия, но, скажем, обгорают графитовые электроды, коррозии всякие, и без воды, наверняка, не обойдёшься - в общем работает целый комплекс вспомогательных производств.

    Титан же получают разгонкой хлоридов смеси разных металлов с последующим разложением хлорида титана. Технология также не из простейших.

[Balancer]

но, скажем, обгорают графитовые электроды

А где графит обгорает больше, на воздухе или в вакууме?

и без воды, наверняка, не обойдёшься

Воды в поясе астероидов, вроде, немало.

в общем работает целый комплекс вспомогательных производств.

Вот только фраза звучала о «проблеме восстановления из окислов». Что ещё нормально бы звучало в отношении железа, но вот для алюминия, который итак электролитически получают, вопрос окислов явно не при делах

Титан же получают разгонкой хлоридов смеси разных металлов с последующим разложением хлорида титана. Технология также не из простейших.

Вот производство титана в космосе будет иным, с хлоридами там не так хорошо, как на Земле. Но производство электролизом расплава рутила — тоже не сильно более сложная процедура, хотя и менее выгодная на Земле.

[Крупин]

      При электролитическом производстве алюминия одним электродом является расплавленный алюминий на дне ванны - на нём выделяется алюминий, а вторым - угольный электрод - на нём выделяется кислород. Процесс идёт почти при 1000 градусов (чтобы реакционная смесь была жидкой), так что графит обгорает.

      Я не знаток технологии, но при таких температурах наверняка происходит довольно быстрый износ оборудования. Да и сырьё ведь не идеальная окись алюминия. Стало быть требуется постоянное техобслуживание, ремонт, прочистка, промывка и проч. В космосе такая роскошь непозволительна.

      Алюминий и титан - очень распространённые элементы, но ведь в космосе нет титановых или алюминиевых руд - рутила, нефелитов, бокситов. так что земные технологии совершенно не подходят. И вообще, в космосе совсем иные критерии эффективности производства. На Земле главное - дешевизна, достигаемая уменьшением расхода энергии, интенсивной работой техники часто при больших температурах и давлениях. Сколько при этом израсходуется, скажем, воды, как часто придётся производить замену и ремонт техники - вопрос более второстепенный. Для космоса же главное - чтобы агрегат работал почти в автоматическом режиме по замкнутому циклу, годами, скажем, не требовал ремонта, был как можно миниатюрнее. При этом не столь важен расход энергии и не первостепенный вопрос высокой производительности.

      Мсходя из таких принципов в космосе не следует торопиться со сложными производствами алюминия и титана, тем более, что железо в большинстве случаев успешно их заменит. Ведь коррозии в космосе нет, удельный вес вследствие невесомости неважен. Тем более, что алюминий в чистом виде очень непрочен и в авиации используется сплав - дюралюминий, в который входит ещё медь, магний, марганец в количестве около 7 процентов. Их придётся завозить с Земли - и в чём тогда выгода?

[Ремвер]

Во-вторых - вакуум. Халявный и очень высокий. Что позволяет получать тот же титан простым разложением окисла - накалил до пары тысяч градусов огненный шар расплава рутила - и через несколько часов - чистый титан!
Вакуум также обеспечивает великолепную термоизоляцию накалённых образцов астероидного вещества. Они могут охлаждаться только излучением. Результат - затраты на разогрев и поддержание температуры - в разы меньше, чем на Земле.
В-третьих. Невесомость. Накалённая порция руды никуда не течёт, и это, позволяет её перерабатывать... простой перегонкой! Тупо накаляем и при помощи электронной пушки и уловителя ионов получаем чистейшие вещества!

Вот как раз насчёт глубокого вакуума. Как известно, при понижении атмосферного давления усиливается летучесть. Даже в земных условиях, при металлургическом переделе имеются безвозвратные потери. Расплавленный и даже просто нагретый металл испаряется. В межпланетном вакууме уже нет такого понятия, как длина свободного пробега. Молекулы просто разлетаются по прямолинейным траекториям с большой скоростью. Мне вот интересно, как будет происходить улавливание и сепарация магнитным полем нужных ионов. Ведь нужно ещё и ионизировать металл, чтоб его поймать потом?   

[vagabond]

Пока стоимость полетов высока, идея добывать что либо в космосе утопична!!!

А это всё звенья одной цепи. Стоимость полётов не упадёт сильно сама по себе. Нужны стимулы и нужны масштабы.

Тем не менее, даже в нынешних условиях тенденция к снижению стоимости есть. И заявляются цели десятикратного снижения. Когда цены уже упадут, на новый рынок может полезть много желающих. И поэтому выгодно застолбить его заранее Да, некоторые «бизнесмены» предпочитают вкладываться только в то, что даст немедленную прибыль в тот же год. Но такие на рынке живут не очень долго. Из тех, кто вкладывается на годы, тем паче — на десятилетия вперёд, тоже не все выживают. Но, полагаю, практически все «долгоиграющие» и независимые игроки рынка — именно из тех, кто рисковал вкладываться надолго в будущее.

Тут надо смотреть и на дальнюю перспективу. Т.е. не только на добычу и доставки на ЗЕМЛЮ чего-то ценного, но и на использовании этого сырья для производства на орбите, в т.ч. и для использования ТАМ ЖЕ. Тогда вопрос стоимости выведения в космос исчезнет, а стоимость полетов станет символической. Понятно, что это не первый шаг. Но забывать о нем нельзя.

[Dem]

При электролитическом производстве алюминия одним электродом является расплавленный алюминий на дне ванны - на нём выделяется алюминий, а вторым - угольный электрод - на нём выделяется кислород.

В вакууме электрод можно вообще электронным пучком заменить...

но ведь в космосе нет титановых или алюминиевых руд - рутила, нефелитов, бокситов. так что земные технологии совершенно не подходят.

А вот это действительно вопрос. Но на который есть ответ.

Тем более, что алюминий в чистом виде очень непрочен и в авиации используется сплав - дюралюминий, в который входит ещё медь, магний, марганец в количестве около 7 процентов. Их придётся завозить с Земли - и в чём тогда выгода?

Ну всё это тоже в космосе есть, и скорей в том же булыжнике.
Кроме того, можно использовать и не используемые на Земле из-за химактивности металлы - тот же натрий-кальций. Атмосферы-то нема

Мне вот интересно, как будет происходить улавливание и сепарация магнитным полем нужных ионов. Ведь нужно ещё и ионизировать металл, чтоб его поймать потом?   

ИМХО, можно просто греть в замкнутой ёмкости. И металл будет осаждаться на стенках, никаких ионов.

[Крупин]

При электролитическом производстве алюминия одним электродом является расплавленный алюминий на дне ванны - на нём выделяется алюминий, а вторым - угольный электрод - на нём выделяется кислород.

В вакууме электрод можно вообще электронным пучком заменить...

но ведь в космосе нет титановых или алюминиевых руд - рутила, нефелитов, бокситов. так что земные технологии совершенно не подходят.

А вот это действительно вопрос. Но на который есть ответ.

Тем более, что алюминий в чистом виде очень непрочен и в авиации используется сплав - дюралюминий, в который входит ещё медь, магний, марганец в количестве около 7 процентов. Их придётся завозить с Земли - и в чём тогда выгода?

Ну всё это тоже в космосе есть, и скорей в том же булыжнике.
Кроме того, можно использовать и не используемые на Земле из-за химактивности металлы - тот же натрий-кальций. Атмосферы-то нема

     Фантазию насчёт электронного пучка не комментирую. Что касается добычи меди из булыжника - там её с гулькин, как говорится, хрен. Медь на Земле добывают из руд, образовавшихся в ходе сложных геологических процессов, первой стадией которых является излияние сульфидных магм (медь - элемент халькофильный "любащий серу"). Даже на Земле месторождения меди по оценкам иссякнут через несколько десятилетий, в космосе же таковых (по крайней мере на астероидах) нет в принципе.

     В дюралюминии нужны именно примеси вышеуказанных элементов. Натрий и калий такого эффекта не дадут.

[alfardus]

Чистой меди возможно и нет, но как примесь в никелистом железе  обязательно есть. Плавь сталь, а попутно получай все остальные металлы.

[Крупин]

      По геологической классификации элементы делятся на сидерофильные - любящие железо (например, золото, платина), литофильные - любящие камень (скажем, уран) и халькофильные - любящие серу (серебро, медь, ртуть). Потому из железных метеоритов можно, в принципе, добыть платину и золото (например, при окислении метеорита кислородом в металлическом состоянии останутся лишь благородные металлы), но нельзя добыть медь, которой в железных метеоритах, можно сказать, нет вовсе.

      Может быть фантастические запасы медных, ртутных, серебряных руд имеются на Меркурии, который в десятки раз богаче серой, чем Земля. К тому же Меркурий, вполне вероятно, является лишь ядром прежде большой планеты, с которой в результате столкновения была содрана кора. Он покрут глубокими разломами, в которые могла излится сульфидная лава. Но достичь Меркурия и вывести с него его богатства не слишком реально, по крайней мере пока.

[Balancer]

А вот это действительно вопрос

Рутила много на Луне. С которой его возить намного проще, чем с Земли.

[Balancer]

Может быть фантастические запасы медных, ртутных, серебряных руд имеются на Меркурии, который в десятки раз богаче серой, чем Земля

Там полно тяжёлых металлов должно быть. Но возить туда/обратно — та ещё задача будет. Очень уж большая разница в орбитальных скоростях. Если только солнечный парус приспособить