Любительский обзор разных биноклей

[Александр Анохин]

Олег, термин ''дураки'' применил Еж65, обращаясь ко мне несколькими постами выше, я ему ответил в его же стиле.

Александр, прошу прощения, унизительный эпитет был адресован не Вам. Не принимайте на свой счёт.

Ничего страшного, проехали.

[traveller in time]

... разве только сцена и ее яркость определяют размер зрачка? Это еще и физиологический фактор и он вправе изменяться при тестировании: усталость, действие различных веществ. В общем - крайне ненадежный параметр.

Я не понимаю. Вы хотите сказать, что визуальное сравнение неправомерно? Т.е. я смотрю в два бинокля, вижу, что один темнее, другой светлее, и это... обман? Меня глючит что ли? Или у другого наблюдателя результаты будут отличаться?
 

... про контраст соглашусь, это вопрос отдельный. Но обычно он также возрастает с ростом апертуры.

Не возрастает. В бинокле днём полезная апертура ограничена зрачком глаза.
Если всё таки пытаться оценить изменение контраста при увеличении полезной апертуры (за счёт расширения зрачка или поднятия увеличения), то нужно помнить, что объективы биноклей обычно имеют весьма среднее качество изготовления. Задиафрагмированные, они могут показывать очень неплохое изображение. А вот на полной апертуре помимо роста расчётных аберраций часто появляются и посторонние гадости, "живущие" на периферии объектива, и неминуемо снижающие контраст.
 

... стоит ли падение контраста на 20% удорожанию бинокля в 5 (!) Раз.

Откуда это число взялось, 20%?
Кроме контраста есть и другие качества, улучшение которых тоже стоит денег.
Вопрос о соответствии качества цене индивидуальный. Пусть каждый для себя решает сам.

[Александр Анохин]

1 Визуальное сравнение правомерно, но точность его мала на мой взгляд. Чисто из физиологических соображений - глаз вполне может компенсировать падение яркости сцены расширением выходного зрачка. Собственно говоря такая ''подстройка'' яркости одно из свойств глаза.

2 днем да, но ночью контраст возрасти должен. Это и есть основная функция апертуры - увеличение контраста.

3 цифра 20% взята для примера чисто из интуитивных соображений: я принял ее примерно равной падению контраста из за цэ 20%. Конечно, ее точное значение мне не известно, но порядок цифр ясен.

[traveller in time]

Визуальное сравнение правомерно, но точность его мала на мой взгляд.

Чтобы говорить о точности, нужно вовлекать численную оценку. Так никто же не пытался численно оценивать. Я описал впечатления от Bresser на основе опыта наблюдения в другие бинокли. Яркость его существенно ниже почти всего, во что я смотрел. По сравнению с E2 - катастрофически ниже.
 

... глаз вполне может компенсировать падение яркости сцены расширением выходного зрачка.

И пусть себе компенсирует. Только это не помогло почему-то.
 

днем да, но ночью контраст возрасти должен. Это и есть основная функция апертуры - увеличение контраста.

Если рассматривать только бинокль и не брать во внимание глаза, ничего не изменится. В отсутствии аберраций при повышении яркости контраст останется на прежнем уровне. В реальности из-за аберраций даже упадёт. Если же учитывать контрастную чувствительность зрения, тогда да, чем ярче картинка, тем лучше видимость деталей и ниже порог воспринимаемого контраста.

[mikon76]

Ребзя, эта дискуссия лишена всякого смысла. Есть сложившийся рынок биноклей и цены на них всем известны. Хочешь покупай Брессер за 80 у.е., хочешь Никон за 400, а хочешь Сварика за 1500 у.е. А доказывать стоит тот или иной бинокль своих денег или нет дело неблагодарное, ничего от этого не изменится... Я для себя решил что нужно найти золотую середину, миддл класс так сказать. Лучшие его представители по тем или иным параметрам могут вплотную приближаться к топам по гораздо более скромной цене.

[CombaSoft]

Вообще я категорически против балльной системы. Кто будет назначать "вес" параметра и на каких основаниях? Что важнее, резкость или цветопередача?

Всё нормально с бальной системой. Нужно просто оценивать отдельно несопоставимые параметры. Понятно, что потом в итоге нужно как-то решить с "общей" оценкой бинокля, но иметь для начала базу из оценок разных параметров уже неплохо, а общую оценку пока оставить на откуп читателям т.к. у каждого свои приоритеты.

Хотя..можно например попробовать разные аберрации подвести под одну черту - это пятно, которая занимает звезда на разном положении относительно центра поля зрения. Т.е. независимо от типа аберраций можно оценить их общий вклад. Например астигматизм, хроматизм и дисторсия ну еще и фокус/дефокус.
Например по параметру "размер пятна" по центру поля зрения БПЦ 10х40 проигрывает прошному Шерману 6.5х32, в то же время последний проигрывает БПЦ если сравнивать эот же параметр для края поля зрения - у БПЦ звезды хоть и явно неточечные, но они хотя бы видны в отличие от Шермана у которого начиная где-то с 3/4 радиуса звезды уходят в дефокус вследствии кривизины фокальной плоскости. Пожалуй даже можно сделать некоторую бальную оценку качества по полю зрения Мне лично было бы интересно увидеть что-то вроде этого:
%площади поля зрения - %качество изображения на границе указанной области в % от теоретического предела
на оси - 90%
25% - 85%
50% - 85%
75% - 70%
100% - 3%
примерно так я бы оценил Шерман 6.5х32

а БПЦ 10х40 так:
на оси - 75%
25% - 70%
50% - 70%
75% - 65%
100% - 50%

По небу это выражается в том, что если например навестись на Альтаир так, что бы содного края поля зрения оказалась
Таразед, а с другого - Альшаин, то эти звезды будут выглядеть в Шерман вследствии дефокуса уже чуть хуже, чем в БПЦ, при этом в БПЦ эти звезды находятся практически на крае поля зрения - нужно смещать глаза в эту область поля зрения, что бы их увидеть, а у Шермана они далеко от края поля зрения. Расстояние меж этими звездами примерно 4.5 градуса.
Получается, что "рабочее" поле зрения у этих биноклей примерно одинаковое, только у Шермана в среднем качество картинки на этом поле зрения будет повыше, за исключением самого края.

Глядя на подобное можно будет сгруппировать бинокли по какому-либо параметру - ну например по полю
зрения и оценить какой из биноклей в этой группе лучше или например выбрать менее широкоугольный вариант но с лучшим качество картинки по бОльшей части поля зрения. Лично для меня был бы интересен параметр  "практически используемое поле зрения". Скажем что толку от 10-ти градусов у ширика, когда по факту из этих 10-ти хорошо видны отсилы 6, в то же время, если будет менее широкоугольный, типа 8-ми кратник с полем 8 градусов и наколотыми звездами чуть не до края поля зрения то он и будет предпочтительнее, т.к. реально используемое поле зрения у него будет выше.

В общем, предлагаю не отбрасывать идею бальной оценки разных параметров; если получается выводить некоторую обобщенную оценку некоторой группы параметров то и хорошо, а нет, так и не пытаться это сделать сейчас сходу и тем самым скомпрометировать бальную систему оценок каждого параметра в отдельности.

Не совсем по теме.
Сравнивая БПЦ 10х40 и Шерман 6.5х32, я увидел удивительную для себя вещь. Оба эти бинокля показали проницание 8.4м на городском небе. Если я верно подсчитал, это значит, что у БПЦ примерно в 1.5 раза худшее светопропускание по сравнению с Шерманом. Я ожидал при этом увидеть меньший контраст у БПЦ и это вероятно должно выражаться в разной яркости фона неба, возможно это так, но я не смог заметить разницу. Возможно сможете подсказать на что нужно обратить внимание?

[traveller in time]

... можно например попробовать разные аберрации подвести под одну черту - это пятно, которая занимает звезда на разном положении относительно центра поля зрения.

Вы, видимо, тему только начали читать. Вот, для примера.
И у меня вопрос. Из вышенаписанного я делаю вывод, что для вас является нормой компонентная оценка полевых аберраций. Как вы это делаете?
 

... независимо от типа аберраций можно оценить их общий вклад. Например астигматизм, хроматизм и дисторсия ну еще и фокус/дефокус.

Хроматизм+дисторсия=
 

Например по параметру "размер пятна" по центру поля зрения БПЦ 10х40 проигрывает прошному Шерману 6.5х32...

Очень сомневаюсь, если только БПЦ не дефектный. Как оценивали?
 

Мне лично было бы интересно увидеть что-то вроде этого:
%площади поля зрения - качество изображения на границе указанной области в % от теоретического предела

Предложите алгоритм перевода размера аберрационного пятна в "качество изображения, %".

[voditel]

Я здесь человек новый и многого из вашего лексикона не знаю , подскажите что означает в вашем понимании слово канопус , если я не ошибаюсь то это звезда в южном полушарии. Надеюсь это не ругательство.

[Ёж65]

, подскажите что означает в вашем понимании слово канопус , если я не ошибаюсь то это звезда в южном полушарии. Надеюсь это не ругательство.

Название ни в чём не повинного небесного светила приобрело в Клубе любителей биноклей философски-экзистенциальный смысл, выразившийся в противопоставлении сего имени нарицательного всему бинокулярному сообществу. Проще - читать половину темы, выделяя "Канопус".

[Астролябьев]

Я здесь человек новый и многого из вашего лексикона не знаю , подскажите что означает в вашем понимании слово канопус , если я не ошибаюсь то это звезда в южном полушарии. Надеюсь это не ругательство.

Это звезда, и это не ругательство, но есть у нас еще дорогой товарищ под этим именем - Канопус777, которого мы беззаветно любим, хоть и ворчим на него.

[Астролябьев]

Странно. Обычно для российских приборов указывают 140/D. Сомневаюсь, что вариоокуляр, какой бы низкосортный не был, способен вдвое ухудшить разрешение.

Данные по "Туристу" взяты с официального сайта:
 http://optics-group.ru/ru/zritelnye-truby/18-truba-zritelnaya-turist-14kh-50kh-kh60.html

Данные по ЗРТ 457 - уже запамятовал, где.

Conquest не прошёл ГТО.

Тогда в топку его Наталия даже разбить его хотела о кирпичную стену, и поделом.

Это уже не резкости исследование, а коррекции полевых аберраций.

Полевые аберрации - это общее понятие. В него входит и представление о степени деградации резкости на внеосевых участках ПЗ, которая (резкость) зависит от астигматизма и кривизны изображения. См.: Михайлов О.М., Марков Е.В. Теория построения изображения. СП., 2014. С. 128 - 129. По этой-то причине я и веду речь о резкости и её оценке. Допускаю, что отдельная оценка - для резкости на оси, другая оценка - для степени деградации резкости на остальных участках ПЗ.

У глаза хроматизм один и тот же, а у биноклей всегда разный.

Введем в уравнение хроматизм глаза как постоянную, хроматизм биноклей как переменную величину. Коэффициент выведем как отношение постоянной к переменной.

Интерферометр придётся строить. И снова, в отрыве от глаза это бессмысленно.

Хорошо. Да, это сложно будет.

Вообще я категорически против балльной системы. Кто будет назначать "вес" параметра и на каких основаниях? Что важнее, резкость или цветопередача?

Мы же будем давать при оценке широкую картину, многопоказательную, как простыню, для разных параметров - разные оценки, а потом общие выводы, не сумму оценок, а именно общие выводы по оценкам.

[traveller in time]

Тогда в топку его Наталия даже разбить его хотела о кирпичную стену, и поделом.

Андрей, создаётся впечатление, что вам лишь бы чего написать, не вникая при этом в суть проблемы. Я перестаю отвечать вам по текущей теме.

[dae33]

Один из вариантов как оценивать бинокли
http://www.birdwatching.com/optics/2016_affordable_8x42/review.html

[Астролябьев]

Тогда в топку его  Наталия даже разбить его хотела о кирпичную стену, и поделом.
Андрей, создаётся впечатление, что вам лишь бы чего написать, не вникая при этом в суть проблемы. Я перестаю отвечать вам по текущей теме.

Ну, к этой фразе Вы отнесли благосклонней. Собственно, это первоисточник:

Мне так тяжело в последнее время было в Конквест Хд смотреть - перепад резкости при отклонении взгляда от самого центра жутко бесил, прям пару раз хотелось разбитьЕгооПстенку 

что вам лишь бы чего написать, не вникая при этом в суть проблемы.

Переход на личности - это не аргумент, а логическая ошибка ad personam.

Я перестаю отвечать вам по текущей теме.

Ну уж очень официально как-то звучит, как из приемной какого-нибудь чиновника. Хотя стиль письма - дело Ваше, конечно же, однако, по-моему, тема разработки критериев для оценки биноклей - тема хорошая, творческая, ибо в противном случае все скатывается к перфекционистской схоластике. А ведь вопросы все же есть, и они насущны, но прозрачных ответов нет. Полагаю, что большинство людей, конечно же, заинтересованы в проблеме соотношения цены/качества. Почему стоит так много та или иная модель. И хотелось бы знать, какова подлинная пропорция между той или иной качественной характеристикой технического изделия и ценой самого изделия. Грубо говоря, сколько в дорогом бинокле потрачено на смазку, а сколько на стекло линзы объектива. Эта информация во многом скрыта, но меня как раз и интересует, можно ли вывести экспериментальным путем такую пропорцию между ценой и качеством, чтобы по косвенным данным выявить насколько,действительно, бинокль стоит "своих" денег. То есть - лежит ли проблема целиком в области технологий оптико-механического производства, или это чисто маркетинговая проблема.

Ну вот мы ругаем нашего Канопуса, но ведь, черт побери, труба ЛЗОС (ТУРИСТ 10х- 40х х60, ТУРИСТ 14х- 50х х60) на официальном сайте стоит не дороже 6000 рублей (одна 4500, другая 5600), да и за новый ЗРТ 457м просят в районе десятки. Зрительная труба CARL ZEISS DIALYT 18-45X65 стоит 74 990 рубликов. Если ЛЗОС в 13 раз хуже (пусть будет так), то просто хотелось бы узнать, по каким параметрам в каждом отдельном случае хуже в виду соотношения цена/качество.

[CombaSoft]

... можно например попробовать разные аберрации подвести под одну черту - это пятно, которая занимает звезда на разном положении относительно центра поля зрения.

Вы, видимо, тему только начали читать. Вот, для примера.
И у меня вопрос. Из вышенаписанного я делаю вывод, что для вас является нормой компонентная оценка полевых аберраций. Как вы это делаете?

А нет ли ссылки на метод определения светопропускания? Я б попробовал повторить у себя дома, если для повторения не требуется чего-то специфического.
Про компонентную оценку - если верно понял вопрос, то делаю это визуально, смотрю на известные признаки аберраций.

 

Например по параметру "размер пятна" по центру поля зрения БПЦ 10х40 проигрывает прошному Шерману 6.5х32...

Очень сомневаюсь, если только БПЦ не дефектный. Как оценивали?

Визуально. Арктур в Шерман выглядит диском..сложно оценить его размеры..ну пусть будет в семь раз бОльшим диаметром чем звездочка, доступная на пределе
(сейчас в городе это 8.4м). Повторюсь, это довольно субъективная оценка. Так вот. В БПЦ этот же Арктур выглядит не диском, а скорее чуть продолговатым "ёжиком".
Я думаю, что это астигматизм, т.к. направление продолговатости меняется при перефокусировке. То есть уже по центру поля зрения есть не точечные звезды. Более слабые
звезды выглядят точечными просто потому, что эти артефакты имеют мЕньшую яркость и их сложно заметить. Одно хорошо - у БПЦ относительно небольшая дисторсия и ближе к краю поля зрения звезды не сильно вытягиваются, что позволяет использовать все доступное поле зрения. У Шермана не так - до некотрого момента звезды остаются точечными, а потом с некоторого момента довольно резко уходят в дефокус - про качество за этой чертой и говорить нечего.

Предложите алгоритм перевода размера аберрационного пятна в "качество изображения, %".

Сложно конкретно сказать. Это пока идея. Но попробую расписать как я это вижу.
Есть диаметр кружка Эйри для системы без аберраций - вот его принимаем за эталон.
Всякое отклонение будем расценивать как ухудшение качества.
Допустим эталонный диаметр это Дэ, а фактический - Дф. 
Тогда можно вывести формулу для "качества":
(Дэ - abs(Дф-Дэ))/Дэ) * 100%

Хотя как замерить кружок Эйри для мелких увеличений - не понятно.
Так как до получения диска Эйри на небольших увеличениях далеко, проще
ориентироваться на размер пятна от некоторой звезды - чем оно меньше, тем лучше)

[Эко-лог]

основным критерием бинокля является способность приближать объекты с приемлемым качеством
с этим справляется большинство недорогих биноклей
дальнейшее повышение качества изображения не дает практического выигрыша, а только эстетический.Но платить за эстетику  - это для месье знающих толк в ...
Если нужен реальный прирост информативности - берите стабилизационный бинокль. Со штатива никто не наблюдает в 50мм бинокли на 10 кратном увеличении. Штатив  -  для увеличений от 15 и выше.Но стабилизация намного удобнее

[traveller in time]

что вам лишь бы чего написать, не вникая при этом в суть проблемы.

Переход на личности - это не аргумент, а логическая ошибка ad personam.

Написал всё как есть. Я вам дал ссылки на материалы по теме, вы их проигнорировали, причём два раза, из-за чего сделали искажённые до наоборот выводы. Зачем мне всё это объяснять по нескольку раз, если вы меня не слушаете.
 
У Натальи претензии не к резкости на оси, а к полевым аберрациям.

[Fedfer]

Я здесь человек новый и многого из вашего лексикона не знаю , подскажите что означает в вашем понимании слово канопус , если я не ошибаюсь то это звезда в южном полушарии. Надеюсь это не ругательство.

Молодца, новичок, развеселил. Плюс, однако.

[Астролябьев]

Написал всё как есть. Я вам дал ссылки на материалы по теме, вы их проигнорировали, причём два раза, из-за чего сделали искажённые до наоборот выводы. Зачем мне всё это объяснять по нескольку раз, если вы меня не слушаете.

Ну почему же сразу, проигнорировал. Просто не успел еще прочитать, ну, бывает, что тут такого.  Да и выводов никаких я не делал, ибо нельзя сделать выводы по непрочитанному. Если Вы были внимательны, то я лишь делал предложения. Вот и все.

У Натальи претензии не к резкости на оси, а к полевым аберрациям.

Олег, Вы почему-то возводите непреодолимую стену между резкостью и полевыми аберрациями. Это вряд ли справедливо, поскольку полевые аберрации являются причиной недобора резкости. Диалектически они напрямую связаны. Вот собственно о чем писала Наталья:

[quote ]Мне так тяжело в последнее время было в Конквест Хд смотреть - перепад резкости при отклонении взгляда от самого центра жутко бесил, прям пару раз хотелось разбитьЕгооПстенку [/quote]

[traveller in time]

А нет ли ссылки на метод определения светопропускания?

Вот здесь кой-какие результаты и ссылка на методику.
 

В БПЦ этот же Арктур выглядит не диском, а скорее чуть продолговатым "ёжиком". Я думаю, что это астигматизм...

Ну как же вы так сравниваете, если БПЦ с отклонениями?
Ёжистость на ярких звёздах, скорее всего, аберрации не оптики, а глаза. А вот в вытянутости точно бинокль виноват.
 

... у БПЦ относительно небольшая дисторсия и ближе к краю поля зрения звезды не сильно вытягиваются...

Дисторсия.
 

Есть диаметр кружка Эйри для системы без аберраций - вот его принимаем за эталон.
Всякое отклонение будем расценивать как ухудшение качества.
Допустим эталонный диаметр это Дэ, а фактический - Дф. 
Тогда можно вывести формулу для "качества":
(Дэ - abs(Дф-Дэ))/Дэ) * 100%

Не пойдёт.
- Привязываться только к размеру пятна неправильно, поскольку впечатление об искажении изображения зависит в том числе от распределения энергии в аберрационном пятне. Кстати, ни разу не видел кляксу круглой формы;
- Аберрации к краю в разных системах будут увеличиваться не по одинаковому закону. Вы и сами это заметили на примере БПЦ и Sherman. Это тоже нужно учитывать;
- Относить размер кляксы к размеру диска Эйри также неправильно, поскольку собственные аберрации глаза маскируют изъяны отптики на крупных зрачка.
 
Понимаю, что в формулу вы пытались заложить отношение размера аберрационного пятна к диску Эйри, но получилась белиберда какая-то.
 

Хотя как замерить кружок Эйри для мелких увеличений - не понятно.

Вы, видимо, предполагаете оценку размеров кляксы на зоне/краю просто глядя в бинокль без каких-либо дополнительных приспособлений? Слишком грубо. Чем вас не устраивает фотографирование, как в обзоре по ссылке выше?
 

Так как до получения диска Эйри на небольших увеличениях далеко...

??