ИИ: какого понимания нам не хватает?

[Ssid]

От кривизны рук индусских кодеров это зависит. И да, CUDA не с ошибками считает, а по упрощенным алгоритмам кодирования, и следовательно,  быстрее и менее качественно.

Оставим спор о CUDE.
Вы сами только подтвердили мою мысль о том, что говоря о мышлении (а не об операциях с плавающей запятой) частота и скорость вычислений не всегда определяют более высокий результат

[ferra]

А я с этим и не спорил. CUDA - наглядный пример повышения производительности в задачах, хорошо поддающихся распараллеливанию, но , к сожалению таких задач немного...

[Ssid]

А я с этим и не спорил. CUDA - наглядный пример повышения производительности в задачах, хорошо поддающихся распараллеливанию, но , к сожалению таких задач немного...

я о том же
но ведь и человеческий интеллект - это не линейный процесс, даже наоборот
и есть тому доказательства - у людей с психическими отклонениями, совсем не интеллектуальных зачастую обнаруживаются способности к сложным математическим вычислениям, хорошая память
но не это же определяет интеллект

[alex_semenov]

Все правильно, но с другой стороны, нейрон имеет довольно сложные нелинейные характеристики, которые могут оказаться побочным фактором, или наоборот - основной составляющей его эффективности.
То что написали вы - это нижняя оценка. Если попытаться моделировать нейрон с высокой точностью - это будет верхняя оценка эффективности. То что написал я и PathFinder - это средняя оценка.

Честно говоря, я считаю что вся та нелинейность имеет значение в очень СПЕЦИФИЧЕСКИХ местах. То есть в массе своей нейроны вообще работают как тупые переключатели Мак-Калоха-Питса.  Так что моя оценка снизу - это как раз оценка сверху. Снизу (у меня мало сомнений) мы вообще не поризводительней моей настольной персоналки.
Возможно я не прав.
Но должен тут кто-то представлять непопулярную крайность для общего равновесия!
 

Я уверен, мозг вынужден пользоватья плохой идеей,  доставшейся ей в результате эволюции. Если ее очистить от ненужной суеты, ерунды, то там вообще останется всего ничего.
Разумеется  надо благодарить земную эволюцию что есть и это чудо. Я уверен есть масса живых планет где все многоклеточные формы на миллиарды лет застряли в тупике развития мозга просто из-за того что когда-то отбор не сделал гениальную глупость и не подарил жизнь уродцу, который был преждевременным гением.

Но в любом случае не надо думать что  мозг из мяса - некий недосягаемый венец творения. И 30 миллиардов нейронов это никакой не триумф мысли. Это убожество средств.

Вы когда-нибудь видели схемы последних советских цветных телевизоров на транзисторах. Это простыни заполненные чуть ли не тысячами транзисторов, резисторов, конденсаторов...
От вида всего этого голова шла кругом. Японцы в это время делали телевизоры на паре микросхем и элементов там было на порядки меньше.
А знаете в чем сектет?
В ДРЯННЫХ ДЕТАЛЯХ.
В СССР на гражданку шли детали с очень большим разбросом параметров. Шумные с хреновыми характеристиками. Поэтому любой функциональный узел приходилось обвешивать фильтрами, обратными цепями,  автоматикой регулирования из таких же дрянных деталей. В общем это был блеск нищеты.
Большая часть всей этой электроники была для компенсации низкого качества электроники а не для работы.
Я уверен что с 30 миллиардами нейронов ситуация ТА ЖЕ САМАЯ.

[ferra]

... говоря о мышлении (а не об операциях с плавающей запятой) частота и скорость вычислений не всегда определяют более высокий результат

Именно, тут скорее важна не столько частота, сколько... как бы.... "степень ассоциативности", что ли.

[незлой]

А тут вы не правы. Осознание наступает через 1-10 секунд. Мне показалось, это проверено на опытах.
В первые мгновения работают рефлексы - простейшие алгоритмы.

семантическая обработка -- дело для эволюции относительно новое, трудоёмкое..

Человеку кажется, что он осознает ситуацию в реальном времени, но это только иллюзия, которая формируется в мозге. Например, электрический импульс в мозг может остановить процесс осознания и замаскировать событие от сознание, хотя рефлексы на него отреагируют.

или под гипнозом, зачем сразу импульсом..
у сознания гонору куда больше, чем оно хоть сколько-нибудь заслуживает.
..хотя с другой стороны -- именно за этот гонор цивилизация к хомо и прилепилась..

[ferra]

Но в любом случае не надо думать что  мозг из мяса - некий недосягаемый венец творения. И 30 миллиардов нейронов это никакой не триумф мысли. Это убожество средств.

В СССР на гражданку шли детали с очень большим разбросом параметров. Шумные с хреновыми характеристиками. Поэтому любой функциональный узел приходилось обвешивать фильтрами, обратными цепями,  автоматикой регулирования из таких же дрянных деталей. В общем это был блеск нищеты.
Большая часть всей этой электроники была для компенсации низкого качества электроники а не для работы.
Я уверен что с 30 миллиардами нейронов ситуация ТА ЖЕ САМАЯ.

Не слишком ли сильно сказано? Пусть не "венец творения", но и не "убожество средств". Да и откуда такая уверенность, что с 30 миллиардами нейронов ситуация ТА ЖЕ САМАЯ?

[Ssid]

Честно говоря, я считаю что вся та нелинейность имеет значение в очень СПЕЦИФИЧЕСКИХ местах. То есть в массе своей нейроны вообще работают как тупые переключатели Мак-Калоха-Питса.

Так вы не забывайте, что подавляющее количество нейронов к разуму и интеллекту вообще отношения не имеют.
А вот интеллект - и есть это СПЕЦИФИЧЕСКОЕ место

[Аstrocity]

Нет. ИИ со способностями кошки будет лишь имитацией "интеллекта" уровня кошки. Но даже до уровня кошки он сильно не дотянет. Это очень  легко обосновать.

Если у ИИ будут способности кошки, то он не может не дотягивать до кошки т.к. в начале этой фразы сказано что у него способности кошки.

Хм..что бы ИИ был кошкой он должен функционировать именно как она, иначе это имитация. Тамагочи.

А я с этим и не спорил. CUDA - наглядный пример повышения производительности в задачах, хорошо поддающихся распараллеливанию, но , к сожалению таких задач немного...

Непонятно чего к ней прицепились. CUDA основана на GPGPU, и ничего революционного в этом нет. Есть еще ATIstream и OpenCL, SIMD наконец, так что CUDAхтанье здесь некоторых товарищей никоим образом тему не раскрывает 

Ибо основа и скорость не в распараллеливании а в т.н. нечеткой логике, как основе образного мышления. Которая, в свою очередь, хорошо мб реализована в кубитой.

[alex_semenov]

Всего лишь десять нейронов!

А тут вы не правы. Осознание наступает через 1-10 секунд. Мне показалось, это проверено на опытах.

Интересно, а что бы сказали летчики- истребители времен второй мировой... Десять секунд на осознание ситуации в воздухе (соединить наблюдаемое с тем что слышишь в наушника)? Гм...
Цифра 1-2 секунды именно на ОСОЗНАНИЕ звучала в каком-то документальном фильме про мзг. На Ex.ua их раньше было пачками.

В первые мгновения работают рефлексы - простейшие алгоритмы.
Человеку кажется, что он осознает ситуацию в реальном времени, но это только иллюзия, которая формируется в мозге. Например, электрический импульс в мозг может остановить процесс осознания и замаскировать событие от сознание, хотя рефлексы на него отреагируют.

Нет, нет и нет. Вообще то есть восхитительная книга Джеффа Хокинса

"Об интеллекте"
 
http://lib.rus.ec/b/211853/read

Знакома?
Там много ценных идей. Отличная работа мапера (системного аналитика) над непробиваемой проблемой. Так вот одна из самых ценных идей там.
Я почти сам додумался, поэтому схватил ее на лету.
Мозг постоянно строит модель внешней реальности. Предсказательную модель (слышали об управлении по возбуждению?). И если предсказания совпадают с тем что мы наблюдаем через секунду другую СОЗНАНИЕ на это все не обращает внимание.
Мы все делаем как зомби.
Это так естественно что мы не замечаем этого чуда у себя под носом.
Сознание - это мальчик по вызов. Туда, где возникли разногласия модели с реальностью. И только. Если разногласий нет, мозг работает САМ. Без нашего (сознательного) участия.

Только глупые философы пытаются ставить сознание в центр мозга. Мозг это, как я говорю, охранная сигнализация на мешке со спермой (если самец) или яйцеклетками (если самка). Мозг - это система управления для машины выживания наших бессмертных хозяев - генов. Мы без тени сомнения рабы генов и созданы только для того чтобы обеспечить их бессмертие. И ни чего больше!
Все что сверх этого - вздор, блеф, гон.
Правда неприглядна. И только она сделает нас свободными.
Так вот. Функция мозга - адекватная реакция на раздражитель. Есть там сознание, нет там его - это не играет никакой роли для отбора. Есть адекватная реакция? Отбор прошел!
Функция мозга - генерировать поведение.
И сознание для этого не нужно.
Все что мы делаем идеально - мы делаем рефлекторно. Бессознательно.
Если поведение адекватно мозг работает НАПРЯМУЮ.
А вот когда он не справляется - то вызывается ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ функция.
Сознание - это специфический сервис который вызывается туда где возникло рассогласование. Затык. Пожарная команда.
И вот на первичное (и часто неправильное) осознание затыка сознанию нужна 1-2 секунды.
10 - секунд - это уже многоразовая итерация сознание. Это значит что оно уже сто раз отразилось между потолком сенсоров и дном эмоций. Это уже осознание что первое осознание было неверным и т.д. Поэтому же началось блуждание в сторноны, сознание успело в панике уже разбудить те части мозга, которые рефлекторный механизм "прямого хода" по механической, глупой размеренности машины не затрону.
Примерно где-то так.
Хотя данная задача наверняка ни единственная функция сознания. Эволюция как хороший буржуй. Грузит своих работников пока ноги не начнут разъезжаться самыми идиотскими и левыми задачами... При этом самый сообразительный оказывается нагружен больше всего.
 

[PathFinder]

Александр, в книге Хокинса есть правило "ста шагов". Не десяти, а ста. Элементарное действие выполняется цепочкой из 100 нейронов.
P.S. И загляните на досуге в тему "научный метод".

[alex_semenov]

Честно говоря, я считаю что вся та нелинейность имеет значение в очень СПЕЦИФИЧЕСКИХ местах. То есть в массе своей нейроны вообще работают как тупые переключатели Мак-Калоха-Питса.

Так вы не забывайте, что подавляющее количество нейронов к разуму и интеллекту вообще отношения не имеют.
А вот интеллект - и есть это СПЕЦИФИЧЕСКОЕ место

Это вам так хочется или вы знаете?
Ведь знать вы просто не можете.
Пока никто даже не нашел то место, где этот "гомункулус" (сознание) прячется. Модно считать что такого места вообще нет. Глубоко мной уважаемый Хокинс например. Но я как-то по-старинки считаю что место есть. Где-то в подкорке.
Сознание должно быть своеобразным мостом между эмоциями и корой головного мозга.
А эмоции прячутся где-то в подкорке.
В любом случае уровень нейронов - это настолько низкий аппаратный уровень, что вряд ли специфика его организации играет какую-то существенную роль в ТОПОЛОГИИ и механики процессов, о которых мы тут уже говорим.

[Ssid]

так что CUDAхтанье здесь некоторых товарищей никоим образом тему не раскрывает 

Ибо основа и скорость не в распараллеливании а в т.н. нечеткой логике, как основе образного мышления. Которая, в свою очередь, хорошо мб реализована в кубитой.

Так об этом и речь, что пытаться искать корни интеллекта в количестве нейронов и синапсов - глупо.

[незлой]

в частности про лётчиков: проговаривают в процессе обучения. цель обучения -- перестать проговаривать.

возможно, вся эта семантическая надстройка (ака "разум") - просто отладчик рефлексов.
"софтайс".

[alex_semenov]

Александр, в книге Хокинса есть правило "ста шагов". Не десяти, а ста. Элементарное действие выполняется цепочкой из 100 нейронов.
P.S. И загляните на досуге в тему "научный метод".

Блин? Неуже ли я ее так упростил?
Ну все равно 100 шагов для конструкции из 30 миллиардов элементов - это очень МАЛО. 10-100 - это не так уж и важно в данном случае.

[Ssid]

Элементарное действие выполняется цепочкой из 100 нейронов.

Насколько элементарное?
Минимальная рефлекторная дуга состоит из 2 нейронов

[Аstrocity]

Так вы не забывайте, что подавляющее количество нейронов к разуму и интеллекту вообще отношения не имеют.
А вот интеллект - и есть это СПЕЦИФИЧЕСКОЕ место

Да да, я догадываюсь где у вас находится это самое СПЕЦИФИЧЕСКОЕ место которым вы думаете. Там же у вас и подавляющее количество нейронов к разуму и интеллекту вообще отношения не имеют находится.

[alex_semenov]

Кстати, хотите почитать мои потуги описать работу мозга эм...  почти 14 лет назад?

Нашел совершенно случайно (по ключу "пейсмерк" видимо я его написал тогда с ошибкой но Гугл  включил в каталог).

http://sudy_zhenja.tripod.com/russian/sem_tehno_nevozmozhnogo.html

Очень многим эта писулька тогда понравилась.
Сам факт что она не утонула в аналлах релкома, а всплыла где-то в сети уже кое-что значит.

Именно  как реакцию на нее мне прислали тогда еще doc-овские рукописи Бодякина.

[PathFinder]

Элементарное действие выполняется цепочкой из 100 нейронов.

Насколько элементарное?
Минимальная рефлекторная дуга состоит из 2 нейронов

Например "ой, мне в физиономию летит футбольный мяч".

[alex_semenov]

А вот и Александр Семёнов пожаловал. Собственной персоной. Давненько вас не было видно. 

Я не надолго. Скорей всего опять исчезну.