ИИ: какого понимания нам не хватает?

[Муха_]

простите, а у вас инвертаные номера тоже отменили?

Вы заметили последнюю ключевую фразу про анализ информации с бумаги? И вы заметили, что я пытался показать что от компа есть польза а не доказать незаменимость моей программы?

а люди пашущие на грабительские ипотеки за кров не борются?

Если под кровом понимать защиту от физиологического дискомфорта, то нет, не за кров.

[незлой]

Для наблюдения за сознанием и умом, увы, именно человеческие сознание и ум - лучший и единственно известный инструмент.

проблема только в том, что он неверифицируем, причём принципиально. "чужая душа -- потёмки"

[Муха_]

Мир, где мозги существуют лишь для того, чтобы "вести себя", и совершенно не способные на полет вдохновения, безнадежно тускл и сер.

Бытие мозга ужасно. Он запрограммирован на выживание, но осведомлен о скорой неизбежной смерти.
Противоречие требует компенсирующих механизмов, которые поддерживали бы психическое равновесие, чтобы шоу go on. Эти компенсирующие механизмы рождают ощущение своей исключительности, а оно рождает пустой отчет о полете вдохновения за которым ничего нет.
Потом приходит косая... Это точно серо и скучно.

Однако, каким-то чудом мы существуем и у нас есть надежда на настоящее отражение бытия. Вот это по настоящему завораживающе.

[Dem]

Принцип не может быть слишком сложным. Природа шла к нему вслепую и нашла его. Кроме того, размер генома человека относительно невелик и сопоставим с размером дистрибутива Windows. Слишком сложный принцип просто не уместился бы в геном.

Дело в том, что повторение человеческого интеллекта нам не интересно, их и так уже 7 млрд в наличии. Требуется найти ещё одно решение задачи.

Простите, а с какого хрена (пардон) вы умножили частоту 100 на хренову тучу синопсов?
И почему вы сравниваете коров с теплоходами?
Какие такие операции?
Что за шуллерство?!

Это мощность, требуемая для эмуляции нейросети на обычном проце. Специализированное решение будет конечно проще. Но залезть внутрь него и посмотреть как же оно работает вряд ли получится.

Интересно, а что бы сказали летчики- истребители времен второй мировой... Десять секунд на осознание ситуации в воздухе (соединить наблюдаемое с тем что слышишь в наушника)? Гм...
Цифра 1-2 секунды именно на ОСОЗНАНИЕ звучала в каком-то документальном фильме про мзг. На Ex.ua их раньше было пачками.

А им и не надо было осознавать. Увидел врага - сбил, что тут думать-то?

Только глупые философы пытаются ставить сознание в центр мозга. Мозг это, как я говорю, охранная сигнализация на мешке со спермой (если самец) или яйцеклетками (если самка). Мозг - это система управления для машины выживания наших бессмертных хозяев - генов. Мы без тени сомнения рабы генов и созданы только для того чтобы обеспечить их бессмертие. И ни чего больше!
Все что сверх этого - вздор, блеф, гон.

Это у животных. У человека параллельно генам ещё и мемы живут. И чем дальше - тем они главнее.

И вот на первичное (и часто неправильное) осознание затыка сознанию нужна 1-2 секунды.
10 - секунд - это уже многоразовая итерация сознание. Это значит что оно уже сто раз отразилось между потолком сенсоров и дном эмоций.

Не так.
0.1 секунды - срабатывание рефлекса. Тупо но быстро.
1-2 секунды - цепочка "воздействие - реакция". По ранее наработанному пути. Если его нет - упс...
10 - секунд - цепочка "воздействие - анализ - реакция".

Скажем на ВСЮ историю организованной материи на планете Земля, то заметите закономерность. Повышение невозможно плавным бесконечным ростом как на графиках басноплетов-футурологов.

Возможно. Смотри внимательно на графики. Кое-где этот плавный рост дал даже больше, чем была высота прыжка. (хотя прыгнувших догнать не удалось, они тоже на месте  не стояли)

[alex_semenov]

Они пишут программы для облегчения жизни офисного планктона .

Вообще я не понимаю какого экономического эффекта вы хотите.

Этому гребанному миру нужен реальный экономический эффект. Потому что этот мир - кадавр. Существуо желудочно неудовлетворенное. Ему всегда мало, мало, мало.
Он так устроен изначально.
А компьютерная революция для него - фикция. Понты. Да. Для человечества, для организованной материи это величайший шаг. Но для нашего мира - это задница. Это выброшенные на ветер средства. Это неоправданный кредит по которому придется в конце концов расплатиться кровью. Это первый шаг в могилу. По сути.
Так и должно быть. "Карфаген должен быть разрушен!" (с) Все идет как надо.
Но  вы ведь рассчитываете НЕ НА ЭТО! Вы видите будущее как  радостный прогресс информационных технологий по западным борзописцам.
Так ведь?
И этого не будет никгода.

Так что, вопрос о революционной ситуации - он спорный.

Как будет угодно.
Тема здесь затронутая - обширная. Я не открываю вам Америку. Я просто предлагаю вам перейти из многочисленной  толпы недалеких придурков-оптимистов, с промытыми мозгами, в немногочисленную группу информированных оптимистов, то есть пессимистов, которые мыслят, сопоставляют и главное - не доверяют радостным сказкам для массовых дуралеев.

[незлой]

Бытие мозга ужасно.

забавно при этом то, что "ужасно" -- оценка, генерируемая самим мозгом.

[Nucleosome]

Вы заметили последнюю ключевую фразу про анализ информации с бумаги?

заметил, но не понял что там анализировать

Если под кровом понимать защиту от физиологического дискомфорта, то нет, не за кров.

поскольку крестьянские дома переходили по наследству, миграция была незначительной, то не боролись и тогда тоже в таком понимании - уж за физиологический комфорт точно - спать и под кустом можно

[alex_semenov]

Тут вы полностью забываете одну простую вещь. Мышление это не только процесс беспокойного реагирования на внешние раздражители с целью сохранения рабовладельца-генома и прочих важнейших частей тела (по alex_semenov), но и не менее интересный процесс размышления над абстрактными идеями, процесс осознания новых свойств объекта осмысления, которые (в соответствии с теоремой Гёделя) невозможно обнаружить с помощью простой логики. 

Причем тут теорема Геделя - можно только смутно догадываться. Но что касается процесса обдумывания прошлого, то тут как раз есть ряд интересных стройных догадок. Все нововведения в работе мозга в процессе эволюции, разумеется, связаны с повышением эффективности работы мозга.
Абстрактное мышление (думанье над чем-то в памяти а не во внешней реальности) наверняка появляется эволюционно после предметного (думанье над реальностью) о котором мы тут говорили. Я вполне допускаю, что у каких-то промежуточных животных (у ящериц?) нет вообще абстрактного мышления. То есть примитивное сознание появляется тогда, когда в нем появляется нужда. Вызов о помощи.
Но в нашем случае сознание, если оно не занято пожарными делами, не засыпает, а оказывается подгружено задачей по умолчанию, сервизным обслуживанием мозга. Оно упаковывает уже накопленное в нем. Набросанное когда-то в память (кору) как попало, обдумыванием воспоминаний.  Такое дополнительное использование уже имеющегося механизма, скорей всего, давала немалые выгоды когда час придет.
Хорошо известно, что если вы вспоминаете что-то, то вы это переупаковываете. То есть запоминаете по-новому. Повой с совершенно другими нюансами. Часто после ряда таких переупаковок мы помним совсем не то что было. И когда нас ставят перед фактом (фото, кино) мы жутко удивляемся. Мы же помним иное!
Память нам нужна не для того чтобы помнить приятные моменты, а для того чтобы это потом сработало когда надо. Поэтому все запомненное неплохо бы  обдумать, прогнать на холостом ходу. Перепаковать с учетом уже известного (А на грабители была кожаная куртка? А ну подумайте! Да… вроде была…).
Случай любит подготовленных.

Вот так, собственно, мы уже в двух шагах от абстрактного мышления.

Если кому понравилась идея того, что разум - это эволюция идей, то вот вам еще одна мысль туда же. Что есть мышление (процесс мышления)? Это своего рода кроссинговер. Мозг темпер вмещает столько идей, что их все время нужно скрещивать друг с другом проверяя на совместимость. Мутации - новые идеи нужны куда реже, чем перекомбинация старых, уже известных.
 Эволюционирует не только геном. Эволюционирует сама эволюция. В массе направлений. И наше с вами эмоции, сознание, мышление  - это несомненно шаги по развитию механизмов увеличения эффективности эволюции идей в нашем мозгу.

Кстати есть еще загадка сна и есть загадка эмоций. Все это несет в себе ту же цель. Более эффективное поведение. Но как это все взаимосвязано?
Еще есть социальный сопроцессор. Есть масса всяких загадок.
Сложно понять общую схему головоломки. Что на ней изображено "в целом". Но как только план будет ясен (что зачем и как появилось) дело пойдет уже быстрей.
Однажды мы это будем знать как дважды два во всех нюансах.
Все начнет становиться на свои места.
И другого объяснения тому или иному просто глупо будет искать.
Проблема что называется сдвинется с мертвой точки.
И всякие споры с физикалистами станут давно прошедшим прошлым.

[Ssid]

то есть получается, что так рефлекс как свойство нервной системы понимается только русскими биологами?

вот на этот вопрос не отвечу.
единственное, что я знаю - определение в русской вики совпадает с определениями в литературе для биологических/медицинских университетов.
некоторая же недосказанность в определениях на иноязычных вики все же не дает повод говорить о разнице во взглядах ученых (пару раз попадалась переводная литература - расхождений не замечал)
Возможно создатели статей недописали. Вот если бы вы дали пример из учебника для высшей школы на испанском (правда интересно стало - это замечание не в плане конфрантации)

[СТОкрат]

ИИ : какого ... нам не хватает? Вот только человек чуть умнее землекопа, а уже надеется быть на короткой ноге с ИИ, но никак не видит себя в числе тех 99% окончательно деградировавших "мотонейронов" этого ИИ.

[alex_semenov]

ИИ : какого ... нам не хватает? Вот только человек чуть умнее землекопа, а уже надеется быть на короткой ноге с ИИ, но никак не видит себя в числе тех 99% окончательно деградировавших "мотонейронов" этого ИИ.

Это вы на что намекаете? На глобальную Сеть? Если да, то нет тут нихрена. Никакого ИИ. И проблеска. Нет и никогда не будет.
Сам собой он не сложится.  Популярная идея. Но полностью негодная.

[ferra]

Почему у нас пока не получается создать искусственный интеллект?

Потому что  он нам нафик не нужен... пока.
Нужен был бы по зарез? За 10 лет собрали бы. А так будем 300 лет делать... Ни шатко ни валко.

Не нужен? Вы серьёзно так считаете?

Абсолютно серьезно. Есть миллиард китайцев, есть миллиард индусов. Они поставляют современному индустриальному миру не только дешевые руки но и мозги.
Какой ИИ?

По поводу мозгов миллиарда китайцев и индусов: извините, а вам знакомо такое понятие, как "г0вн0код"? Нет? Ну естесственно нет, иначе вы бы этой ерунды не писали.
По поводу дешевых рук миллиарда китайцев и индусов: давно, еще в прошлом веке, некий китайский бизнесмен решил купить и поставить у себя на заводе роботизированную линию сборки продукции. Просчитал экономический эффект. Выложил кучу бабла.
Вопрос - он идиот?

Даже компьютерная революция "ушла в песок".
Реальный выигрыш от нее получили единичная элита и использовала для еще большего обособления как элита в основном. Для расслоения. Умные становятся умнее, тупые - тупее. Большинство же благодаря компьютерам из просто быдла стали быдлом непроходимым.

Компьютер - всего лишь инструмент, которым надо уметь пользоваться. Он не виноват, что пользователь непроходимо туп. Это проблема пользователя (быдла непроходимого)

Я всю жизнь работаю в ай-ти обычного корпоративного бизнеса и вижу это изнутри. И честно - я НЕ ВИЖУ серьезных экономических результатов. Да, кое-где кое-когда.
Зато компьютеры породили массу маразма.
Увеличили поток НЕНУЖНЫХ бумаг.
Разрастание бюрократии - вот это ЗАМЕТНЫЙ эффект "компьютеризации".

Это исключительно проблемы менеджмента вашей организации. Ни в одной из фирм, с которыми я работаю, ничего подобного не наблюдается.

Мы получити хорошие интерактивное индивидуальное образование?
Нет!

Кто это "мы"? Вы говорите за всех? Зря.
Я знаю нескольких людей, которые получили, и что? Достаточно желания, усидчивости и четкого понимания цели. Да я и сам до-"самообразовывался", была такая необходимость.

Мы получили индустрию развлечений и мы растим алигофренов, которые даже журнал погоды по природоведению сдирают ГОТОВЫМ с сайта гизметео.
Как говорил Глушко, компьютер - это усилитель ума. Если человек умный он усилит его ум. Если человек дурак - усилит его глупость. Как в воду глядел мой великий земляк!

Вот именно. Почему у вас тогда такое неприязненное [предвзятое] отношение именно к компьютерам? Не в людях ли проблема, а?

P.S. Остальную часть поста даже комментировать не тянет, чесслово.

[Аstrocity]

 

такое неприязненное [предвзятое] отношение именно к компьютерам? Не в людях ли проблема, а?

Дело в том что ЭВМ по сути и низкоуровневому принципу не сильно отличается от такого рудимента как деревянные счеты(.
Сам по себе процессор сег, и даже завтрашнего уровня и близко не подходит под определение ИИ.
Если знакомы с архитектурой процессоров то должны понимать что это тупиковый путь, независимо от техпроцесса.
Причина-нет алгоритмов для работы с нечеткой логикой, и не будет на x86 архитектуре.

[Ssid]

Причина-нет алгоритмов для работы с нечеткой логикой, и не будет на x86 архитектуре.

Дословно не вспомню, но все же....
Анекдот ещё советского времени

"Создали в США и СССР почти одновременно компьютеры с искусственным интеллектом.
Спустя пол-года американский компьютер взбунтовался, захватил контроль над ядерными объектами и объявил людской род вредными паразитами...
Советскому было все равно - он спился где-то за пару месяцев до этих событий"

Когда компьютер на предложение что-то посчитать ответит "Погоди пару сек, у меня свои более важные дела появились" - тогда в ИИ поверю 

[СТОкрат]

Это вы на что намекаете? На глобальную Сеть?

Нет, совсем не это я имел в виду. Просто такой пессимистический у меня взгляд на будущее основной массы людей при развитии ИИ.

[Ssid]

Нет, совсем не это я имел в виду. Просто такой пессимистический у меня взгляд на будущее основной массы людей при развитии ИИ.

Без ИИ люди лучше не будут...

[ferra]

такое неприязненное [предвзятое] отношение именно к компьютерам? Не в людях ли проблема, а?

Дело в том что ЭВМ по сути и низкоуровневому принципу не сильно отличается от такого рудимента как деревянные счеты(.
Сам по себе процессор сег, и даже завтрашнего уровня и близко не подходит под определение ИИ.

Естественно, т.к. дело не в процессоре, а в ПО, прежде всего в алгоритмах, принципиально отличающихся о существующих.

Если знакомы с архитектурой процессоров то должны понимать что это тупиковый путь, независимо от техпроцесса.

Знаком. Не согласен насчет тупикового пути. Техпроцесс имеет значение (не главное, конечно).

Причина-нет алгоритмов для работы с нечеткой логикой, и не будет на x86 архитектуре.

А на ARM, VLIW или MIPS будет? Как наличие/отсутствие алгоритмов зависит от архитектуры, не просветите?

[Ssid]

А на ARM, VLIW или MIPS будет? Как наличие/отсутствие алгоритмов зависит от архитектуры, не просветите?

Может имеется в виду, то что любая современная архитектура работает по принципу да/нет, 0/1...
А для ИИ требуется как минимум да/нет/а фиг его знает...   
Шутка конечно, но как говорится "в каждой шутке - лишь доля шутки - остальное правда"

[незлой]

Когда компьютер на предложение что-то посчитать ответит "Погоди пару сек, у меня свои более важные дела появились" - тогда в ИИ поверю 

вы словно никогда под виндой не работали....

[незлой]

Может имеется в виду, то что любая современная архитектура работает по принципу да/нет, 0/1...
А для ИИ требуется как минимум да/нет/а фиг его знает...   
Шутка конечно, но как говорится "в каждой шутке - лишь доля шутки - остальное правда"

делов-то..

сетунь