ИИ: какого понимания нам не хватает?

[Rattus]

Субъективное от способа реализации не зависит.Субъективное НЕМАТЕРИАЛЬНО!

Ощущение - субъективно.

Комментарий модератора раздела

Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Для высокоорганизованных ( высш. животные и человек) подходят только в низшей иерархии системы.

Какие таксоны животных Вы относите к "высшим"? На каком морфо-физиологическом основании?

[Макрофаг]

Смешно брать  один абзац одной из книг Редозубова и на этом основании его "опровергать".
Ловля блох серьезным аргументом не является.

Редозубов , по всем признакам популист . С одной стороны утверждающий , что нейронаука единственная из всех наук у которой нет фундаментальных ответов на вопросы работы мозга.
С другой стороны используя все принципы " примитивного классического подхода к работе мозга"(Редозубов) преподносит эти ответы в контексте "гениального просветителя".
Народу нравится простота , которая как известно хуже воровства.
Отсюда и отзывы :

Обожаю авторов, которые раскладывают в моей голове всё по полочкам. Начитаешься велеречивых авторов, наешься красивых образов, которыми они тебя потчуют, и вроде верно пишут, да всё как-то сумбурно, ясности нет, усложняют лишь твою картину мира. Они копаются в сущности человека, со всех сторон изучают психологию его поступков, но после прочтения таких книг, понимаешь, что ты уже ничего не понимаешь, и что запутали тебя вконец. Но к счастью в нужный момент на помощь приходит какой-нибудь здравомыслящий автор, твердо стоящий ногами на земле и готовый провести генеральную уборку в твоем мозгу. Алексей Редозубов - тот самый "спаситель" от мусора в нашей голове.

Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/author/325305-aleksej-redozubov

Вот классика нейронаук ,(которую кстати нужно изучать много лет)  запутала  в конец  , а тут пришёл гениальный просветитель и всё расставил по полочкам.

Вот народ  выбирает такие модели , которые доступны его  мировоззренческому уровню и не замечает признаков неадеквата.
Хотя признаки культурного , образованного человека у Редозубова всё же наблюдаются.
Но это не отменяет неадеквата хотя бы по поводу эволюционного предназначение  эмоций .
"Хорошо - плохо" это внешне наблюдаемые проявления, которые легко заметить не только Редозубову.
В эволюционном системном подходе "хорошо-плохо" образуют субъективированный "смысл", который определяет " информационный образ" и вектор направления поведения.
Субъективированное , нельзя  описывать нейросетевыми теориями. Здесь нужен схемотехнический подход методов исследования.
Поэтому субъективно-оценочная деятельность животных как механизмы личной адаптации для ИИ даже со сверхсветовой скоростью останется недоступной.
Это значит мечты о сильном ИИ неосуществимы. Разве только в качестве человеко подобных роботов частично напоминающих интеллект человека.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от 13 Мар 2020 [21:42:36]
Субъективное от способа реализации не зависит.Субъективное НЕМАТЕРИАЛЬНО!
Цитата: Макрофаг от 13 Мар 2020 [21:42:36]
Ощущение - субъективно.
 Комментарий модератора раздела
Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Отношение имеет такое - для создания сильного ИИ нужно , чтобы программа смогла субъективизировать свои ощущения.


Что это такое уже приводил ссылку.

Каким образом агрегат, состоящий из столь несовершенных элементов, может не просто конкурировать с электронным компьютером, но и существенно его превосходить при решении определенного рода задач (распознавание образов, перевод с одного языка на другой и т.п.)? Обычный ответ - за счет использования принципа параллельной обработки информации. Однако интенсивные исследования в этой области за последние десятилетия показали, что распараллеливание в общем случае дает лишь сравнительно небольшой выигрыш в скорости вычислений (не более, чем на два-три порядка (15,105)). Причем этот факт мало зависит от архитектуры вычислительных систем. Кроме того, далеко не все задачи допускают распараллеливание вычислений. Далее, вычислительную мощность мозга в целом можно приблизительно оценить числом событий, которые могут происходить в нем за одну секунду (здесь имеются в виду лишь информационно значимые события, например генерация потенциала действия нейроном). Общее число таких значимых событий оценивается величиной порядка сотен миллиардов, что вполне сравнимо с числом операций в секунду в большой параллельной компьютерной системе (14). То есть и с этой точки зрения мозг ничем не превосходит компьютер. Остается предположить, что мозг, наряду с известными нам из физиологии электрохимическими процессами, использует для обработки информации и какие-то иные физические принципы, которые и позволяют ему достичь большей по сравнению с компьютером "вычислительной эффективности".

http://ivanem.chat.ru/materia1.htm

Этого понимания для ИИ  и не хватает.

[Проходящий Кот]

И что мешает  создать  физическую модель подобного ИИ?

[николай теллалов]

для создания сильного ИИ нужно , чтобы программа смогла субъективизировать свои ощущения.

гарантируете, что не субъективизирует и так, без нарочной задачи "субъективируй!"?

а чем докажете, что у вас самого субъективизация налицо? Вы же даже не человек, а буковки на екране компа.
(сарказм)

[Макрофаг]

И что мешает  создать  физическую модель подобного ИИ?

Теоретически на бумаге  ничто не мешает . Но реализовать в действии скоро не получится.Едва ли дошли до уровня насекомых.
Если рассматривать " примитивную классическую парадигму" ( Редозубов)здесь все ответы только сведения пока разобщены.
Задача на пути к сильному ИИ - обобщить классику в единую систему и показать непротиворечивую модель адаптивного поведения.
Без этого путь к сильному ИИ пока закрыт.

[Проходящий Кот]

Вот это обобщение и идет.

[loky1109]

Отношение имеет такое - для создания сильного ИИ нужно , чтобы программа смогла субъективизировать свои ощущения.

Этот тезис, как мне видится, нуждается в доказательстве.

[otu K.]

Без этого путь к сильному ИИ пока закрыт.

если исходить из истинного предназначения ИИ быть "разумом Цивилизации" всякие попытки уподобить его человеческому разуму просто смешны...

[curiosity]

Этот тезис, как мне видится, нуждается в доказательстве.

Смотря что именно мы называем сильным ИИ.

[loky1109]

Этот тезис, как мне видится, нуждается в доказательстве.

Смотря что именно мы называем сильным ИИ.

Чтобы не называли.

[curiosity]

Чтобы не называли.

Так до чего угодно договориться можно.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 11:45:41
Отношение имеет такое - для создания сильного ИИ нужно , чтобы программа смогла субъективизировать свои ощущения.
Этот тезис, как мне видится, нуждается в доказательстве.

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 12:06:21
Без этого путь к сильному ИИ пока закрыт.
если исходить из истинного предназначения ИИ быть "разумом Цивилизации" всякие попытки уподобить его человеческому разуму просто смешны...

Давайте передвинем бегунок значимости от фанатичной веры в возможности ИИ к разумному скептицизму.
Того понимания  которого  не хватает ИИ , не хватает пониманию  и природной реализации интеллекта.
Недаром почти все исследователи мозга и психики говорят , что нейронаука единственная из наук , которая не имеет своей собственной парадигмы.
Исследователи бьются над проблемой нехватки понимания  ЕИ

Как это не удивительно, но приходится признать, что прогресс в исследовании нейрофизиологических механизмов высших психических функций не только не приблизил нас к пониманию природы субъективного и его отношения к материи мозга, но, напротив, скорее сделал перспективы решения психофизической проблемы еще более туманными, неопределенными.

http://ivanem.chat.ru/materia1.htm

Тот же Редозубов, Анохин, Черниговская , Александров и др. округляют глаза от растерянности, удивления - разрыва между  современной мощью и возможностью аппаратных исследований ; накопленного теоретического материала  и пока  неудавшимися попытками понять природу нашего внутреннего мира.
Напомню требования в философии ИИ :

Принятие решений, использование стратегий, решение головоломок и действия в условиях неопределенности;
Представление знаний, включая общее представление о реальности;
Планирование;
Обучение;
Общение на естественном языке;
И объединение всех этих способностей для достижения общих целей.
Сознание: Быть восприимчивым к окружению;
Самосознание: Осознавать себя как отдельную личность, в частности, понимать собственные мысли;
Сопереживание: Способность «чувствовать»;
Мудрость.

Так же существует мнение , что если  эмулировать нейронную структуру, подобную мозгу то машина сама достигнет указанных качеств.

Вот почему я в своих сообщениях говорю , что основная задача создателей ИИ помочь машине или программе СУБЪЕКТИВИРОВАТЬ свои ощущения , т.е организовать для ИИ свой внутренний мир.
Из чего складывается внутренний мир в общеупотребительном значении :

Уникальный облик и неповторимый внутренний мир человека складывается из множества составляющих: наследственности, особенностей внутриутробного развития, типа нервной системы и сформированного характера, природных способностей и выбранных интересов, жизненного опыта и влияния окружающих, заявленных ценностей и убеждений, глубинных (самим человеком не осознаваемых) установок, а также многого другого.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Внутренний_мир

В природе иметь свой внутренний мир способны высшие животный и человек( отвечая на вопрос  Rattus )

Высшие живо́тные — собирательная группа представителей царства животные, способная модифицировать своё инстинктивное поведение (инстинкты) полученным в течение жизни опытом. https://ru.wikipedia.org/wiki/Высшие_животные

Низшие животные или 1-2 й уровень интегрального поведения у которых поведение строго зашито в наследуемых связях.
В самой общей форме управление интегральным поведением животных можно разбить на три уровня. Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора
В вычислительной машине  тоже самое : все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.
Можно только совершенствовать машину , наращивать мощности( в виде усложняющихся нейросетей) , но в ней сам по себе никогда не возникнет свой "внутренний мир".
Вопрос - почему мощность , сложность связей не критерий совершенства?
Поведение машины можно усложнять , делать просчитанным на миллионы шагов вперёд, но субъективизация достигнута не будет.
Но вот у маленького человека субъективизации придёт без особого обучения  даже с недоразвитым мозгом( только к семи годам мозг ребёнка становится как у взрослого)
 .....ученые все-таки пришли, наконец, к общему мнению. Первые ощутимые воспоминания появляются в возрасте 3,5 лет, когда гиппокамп, часть мозга, отвечающая за хранение и воспроизведение воспоминаний, созревает и становится способной справляться с этой задачей.
Также в возрасте около трех лет формируется отчетливое чувство индивидуальности, которое позволяет отличить себя от внешнего мира.

Итого : или будет достигнута субъективизация у ИИ как отчетливое чувство индивидуальности, которое позволяет отличить себя от внешнего мира
или никакого сильного ИИ не будет.

[loky1109]

Так же существует мнение , что если  эмулировать нейронную структуру, подобную мозгу то машина сама достигнет указанных качеств.

Среди меня существует мнение, что даже если мнение выше верно (что не точно), то это не является единственным возможным способом получения ИИ.

Вот почему я в своих сообщениях говорю , что основная задача создателей ИИ помочь машине или программе СУБЪЕКТИВИРОВАТЬ свои ощущения , т.е организовать для ИИ свой внутренний мир.

Кстати, зачем нам искусственный человек?

[Макрофаг]

Кстати, зачем нам искусственный человек?

Как это зачем? Для совершенствования природной реализации.
Зачем создали и работает искусственный гиппокамп, мозжечок? Чипизация мозга планируется.
Психике всё равно в каких мозгах ютиться . В искусственных или природных.

[Макрофаг]

Вот только сейчас вконтакте ( нейрофизиология)опубликовали ссылку в продолжении и подтверждения моего текста выше.

Тревожное сообщение ! Всё очень плохо!   

В февральской лекции 2020 года, посвященной итогам исследования мозга в 2019 году, Константин Владимирович Анохин нейробиолог, доктор медицинских наук, профессор, академик РАН и Директор Института перспективных исследований мозга МГУ имени М.В. Ломоносова, рассказывая о том, каких успехов достигли нейронауки в исследовании мозга, неожиданно выразил свое критическое отношение к состоянию в области мировых исследований мозга.

С каждым годом совершенствуются методы исследований мозга, позволяющие создавать огромные базы данных полученных результатов – активности мозга в самых разных ситуациях. Как отметил К.В. Анохин, возникает вопрос: «Что дальше?».

Ситуация на сегодняшний день такова: большие международные программы исследования мозга, сотни тысяч исследований, миллиарды долларов и ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ДАННЫХ ИНФОРМАЦИИ в этой области. «Сегодня в мире имеется огромное количество публикаций, и каждый раз заявляется, что это очередной прорыв, но за 40 лет моей работы я уже стал критически относиться к этим заявлениям». - говорит К.В. Анохин.

Он подчеркнул также, что невозможно ученому, посвятившему исследованию мозга всю свою жизнь, будучи честным с самим собой, не оказаться разочарованным. Возникает ощущение, что наука буксует на месте, и это не может не тревожить любого исследователя – появляется некий скепсис.

Анохин заметил, что если не выбрать никакого «противоядия», то может наступить зима в области исследования мозга, обусловленная тем, что огромные ресурсы, которые в это вкладываются, не приносят ничего существенного, как это было, например, с надеждами в области исследования искусственного интеллекта.
   https://zen.yandex.ru/media/id/5e50d29af2bc623242238104/otvetit-li-nauka-na-vopros-kto-my-5e6e6cba2275b820a47636a5

[-Юрий-]

Грудь. Яркий признак, отличающий женщин от мужчин. Чем больше грудь, тем «более женщина» перед нами.

Чушь собачья. И это пишет учёный! Вообще медики, психологи и прочие медицинские спецы иной раз такое выдают, что хоть стой, хоть падай. А мне вот, к примеру, совсем не нравятся женщины с "коровьем выменем". И что?

[loky1109]

Как это зачем? Для совершенствования природной реализации.
Зачем создали и работает искусственный гиппокамп, мозжечок? Чипизация мозга планируется.

При чём здесь ИИ?

[loky1109]

А мне вот, к примеру, совсем не нравятся женщины с "коровьем выменем". И что?

Фу! Не мужик!!!
А если серьёзно, то культурная среда конечно сильно накладывается поверх.

[незлой]

если позволите - пара общих рассуждений по поводу последних нескольких страниц.

очевидно, что сети работают иначе, чем линейная машина тьюринга. поэтому не очень понятно настойчивое повторение низких тех. характеристик отдельного нейрона. что с чем сравниваем?

как именно работают сети пока не очень понятно. строить и тренировать их могём, а что и как там тренируется, что творится между входным и выходным слоями, каков будет конкретный стэйт конкретного элемента сети в конкретный момент времени, почему он таким будет и зачем - неясно. причина банальна: не можем пока нащупать адекватный язык, описывающий эту механику, нет нужной математики.
рано или поздно, думаю, найдут. но фишка в том, что работать можно и с тем что уже есть, потому что -- повторю -- строить и тренировать сети мы уже умеем.

про субъектность -- она нужна локализованному в пространстве и способному к передвижению объекту. для подобных объектов это прекрасная, универсальная петля обратной связи, тут тупо трудно придумать чтото лучше, чем сделала эволюция. причём штука, скорее всего, очень эволюционно древняя, а значит -- довольно простая.
зачем нужна субъектность, например, распределённой сети, пусть даже и с кучей сенсоров -- не очень понятно. что она будет с ней делать? чувствовать -- зачем, чтобы что? петля ос оборвана, концы болтаются. невозможность интеллекта без субъектности, тем не менее, таки требует доказательств чуть больше, чем "здравомыслящие рассуждения", причём ввиду отсутствия (пока?) адекватной математики - доказательства тут могут быть только экспериментальными, т.е. их вообще быть не может. (максимум что можно "доказать" подобным образом, это то, что мы пока этого делать не умеем, и всё)

както так