ИИ: какого понимания нам не хватает?

[Вайт]

мозг — это не просто нейронная сеть типа искусственной, а прежде всего диссипативная система

Как и холодильник (и вообще любой термостат).

И?

И разберитесь, что такое диссипативные системы. Вроде бы полгода назад я вам всё по этой теме уже сообщил. Популярно о таких системах написано здесь: Проявление самоорганизации в организме и мозге.

Диссипативная система — это неравновесная система, неравновесная — значит, целостная и чувствительная.

Насколько "чувствительная" и в каких "попугаях" будет конкретика, или всё это ещё один пустой трёп ни о чём?

Модель неравновесной системы — шарик на вершине горки, где он находится в неустойчивом равновесии, или песчаная куча перед обрушением. Чувствительность ни в чём не измеряется. В свою очередь, скатывание шарика или обрушение кучи песка — это модель перехода системы через точку бифуркации. Про целостность цитата из статьи по ссылке выше:

«В том числе из сказанного следует очень важное обстоятельство, заключающееся в том, что в неравновесном состоянии система приобретает свойство целостности, так как теперь даже самое малое возмущение какой-либо части системы не затухает в её объёме, а может привести к активному изменению динамики сразу всей системы, как единого целого.» Аналогично обрушению песчаной кучи или сходу снежной лавины.

И ещё цитата оттуда:

«Можно заметить, что никакие искусственные системы эволюционировать не способны. Например, невозможно представить самостоятельное усложнение часов, будь то часы электронные или механические. В отсутствие способности меняться целостно, единовременно переходя к более сложной структуре, среда может только нарушить их работу или разрушить. В главе «Филогенез и морфогенез» рассмотрим этот вывод подробнее.»

Поэтому если её интенсивно исследовать, то она разрушится — мозг умрёт.

Хорошо, что реаниматоры того мальчика, которому снесло почти половину мозгового черепа пулей магнума о том не знали и не стали отправлять его сразу в морг. А то, что по возвращению в сознание пациент вполне осмысленно заговорил и начал двигаться, вообще не проявляя существенных неврологических дефектов и потери памяти, надо понимать, было чудом из чудес, да? Вот только наука чудесами не занимается-с и подобные случаи ей вполне известны не в одном экземпляре.

Этот пример никак не опровергает мои слова. Так как в них речь идёт о принципиальных особенностях биологических систем, отличающих их от холодильников и т. д.. Каковые особенности привносят и описанные сложности в их исследование. Биологические системы — это системы активные и необратимые. Поэтому напрямую сравнивать их, например, с радиоприёмниками, компьютерами или ИНС просто бессмысленно, это системы разного уровня сложности, организации процессов.

Самое ничтожное событие может повлиять на то, куда скатится шарик, в том числе даже само наблюдение.

Вот только к живым системам это попытается применять только тот, кто совершенно не в курсе таких понятий как гомеостаз (метаСТАБИЛЬНОСТЬ) - физическая основа функционирования вообще любой живой системы, эволюционно приспосабливающейся к принципиально всегда изменчивым условиям внешней среды.

Гомеостаз — это стремление открытой системы к динамическому равновесию, стремление воспроизводить себя, в том числе преодолевая сопротивление среды. В организме гомеостаз, таким образом, связан с морфогенезом организма как целого и работой мозга. В свою очередь, эти элементы происходят в результате бифуркаций (образование неоднородных структур при морфогенезе и синхронизация нейронных ансамблей). Что такое бифуркация, читайте выше.

Rattus, то, что вы сейчас написали — это попытка отрицания общеизвестных фактов. Причём я вам уже это всё объяснял.

[Вайт]

Физические принципы работы мозга это конечно интересно.
Но с точки зрения ИИ нас интересует лишь информационная часть его работы.

«Информационная часть» работы мозга неотделим от его физических принципов. Если коротко, появление информации — это уменьшение энтропии, то есть упорядочение. Суть работы диссипативных систем — упорядочение, уменьшение энтропии внутри себя, за счёт увеличения её снаружи себя. Другими словами, мозг, как диссипативная система, на всех уровнях так или иначе работает на появление информации, поэтому чем сложнее вы хотите соорудить искусственный интеллект, тем больше он будет приближаться к сложности мозга как целого. Но такой сложности, судя по всему, достичь невозможно — Пределы сложности искусственного интеллекта. 

Причём даже информационная часть , обеспечивающая работу внутренних органов организма, с точки зрения ИИ нас особо не волнует.
Ибо у Искусственного Разумного Существа эти органы будут от роботов.

«Информационной части» потребуются и столь же сложные системы её жизнеобеспечения, глубоко интегрированные в саму «информационную часть». Другими словами — см. абзац выше, приближение искусственного интеллекта к сложности интеллекта человека всегда означает, что сложность мозга придётся повторять полностью.

И на всякий случай. Не обращайте внимания на заявления Geen — он написал чушь. Если хотите, можете потребовать от него разъяснений. Мне, кроме процитированной в посте выше белиберды, ничего добиться не удалось.

[Проходящий Кот]

Суть диссипативной системы ----- распад и рост энтропии.
Прежде чем использовать КРАСИВЫЙ термин, хотя-бы уяснили его смысл в физике и технике.
Поэтому диссипативные системы принципиально противоположны живым системам со времен  LUCA , а фактически раньше......

[Вайт]

Суть диссипативной системы ----- распад и рост энтропии.
Прежде чем использовать КРАСИВЫЙ термин, хотя-бы уяснили его смысл в физике и технике.
Поэтому диссипативные системы принципиально противоположны живым системам со времен  LUCA , а фактически раньше......

Ссылки читайте.

[Проходящий Кот]

Диссипация ---- физический термин, устоявшийся.

[Вайт]

Всё течёт, всё меняется. Илья Пригожин — бельгийский физик российского происхождения в 1977 году получил Нобелевскую премию по химии с формулировкой «за работы по термодинамике необратимых процессов, особенно за теорию диссипативных структур».

[Проходящий Кот]

И что? Каким боком это к жизни и к разуму?

[Вайт]

Интересуйтесь, ищите по терминам научные статьи, читайте. Это давно известные вещи, статей много. Я же лучше, чем уже сделал здесь — Проявление самоорганизации в организме и мозге, ответить на ваш вопрос вряд ли смогу.

[OratorFree]

Проявление самоорганизации в организме и мозге,

Самопиар? Ну-ну. Лень смотреть и анализировать  на соответствие правилам форума, но лично я такое очень не люблю. Какая-то неприятная навязчивость.

Вроде включается человек в дискуссию, но говорит что-то пусть немного не то, не по теме, а потом бац ссылка "почитайте здесь" . И пиарит свой сайтик или в лучшем случае (как у вас) статью. Если у вас есть какая-то идея - напишите статью на форуме, и отстаивайте свое мнение в дискуссиях, а так это как-то некомильфо.

Кстати, вряд ли такой пиар эффективен, 99,99% глянут и сразу потеряют интерес бормоча себе под нос что-то вроде : "опять какое-то графоманство...".   

[Diman]

"Интересуйтесь, ищите по терминам научные статьи, читайте. Это давно известные вещи, статей много. Я же лучше, чем уже сделал здесь — Проявление самоорганизации в организме и мозге, ответить на ваш вопрос вряд ли смогу."

Прямо-таки Резерфорд новый нарисовался Какой гонор и самомнение

[MenFrame]

Суть диссипативной системы ----- распад и рост энтропии.

Диссипативная система это просто излучающая энергию вовне система. В принципе любая реальная система, диссипативная. Рост энтропии при этом не обязателен.

[MenFrame]

Кстати, вряд ли такой пиар эффективен, 99,99%

Да не кому не интересен этот бред. Чел вообще неадекватен. Синдром непризнанного гения....

(кликните для показа/скрытия)

Такого надо просто банить...

[Вайт]

Если у вас есть какая-то идея - напишите статью на форуме, и отстаивайте свое мнение в дискуссиях, а так это как-то некомильфо.

В статье, ссылка на которую выше, никаких «моих идей» нет. Это научно-популярная статья, объясняющая давно известные факты (ещё раз последние три слова прочитайте, я сомневаюсь, что вы их с первого раза адекватно восприняли). Поэтому если вы найдёте в статье какие-то «мои идеи», то есть нечто не соответствующее науке или противоречащее ей, то я это удалю, а вам скажу спасибо.

И понятно, почему я даю ссылку именно на статью — там те же объяснения, которые я мог бы написать и в постах, только изложенные целостно. Причём другие столь же целостные описания мне неизвестны. Научные же основания написанного вы можете найти в тех ссылках, которые я уже здесь приводил, или по терминам.

Прямо-таки Резерфорд новый нарисовался  Какой гонор и самомнение

Diman, чисто ваше «мнение», не подкреплённое аргументами никому не интересно. Конечно, если «гонор и самомнение» у вас чересчур развиты, то вы со мной не согласитесь. Но ведь ваше несогласие тоже никому неинтересно.

Диссипативная система это просто излучающая энергию вовне система. В принципе любая реальная система, диссипативная. Рост энтропии при этом не обязателен.

Вы с наукой в этой области не согласны? Приводите аргументы, пишите в РАН. Если же вам просто не нравится термин «диссипативная система», используйте термин «стационарная открытая термодинамически неравновесная система» или просто «стационарная открытая система».

Что касается названия, то если есть системы, где рассеяние энергии особенно важно, можно назвать диссипативными именно их. Аналогично равновесным и неравновесным системам например — ведь полного равновесия в природе тоже нет. И вообще если не выделять явления из природы, как некого единого целого, то и изучать их не получится. (Это, кстати, аргумент, за то, что познать всё нельзя — чтобы познавать, надо выделять, но «окончательная» теория, то есть теория, из которой будут выводимы все законы физики, по-видимому, как раз должна объяснять природу как единое целое.)

Да не кому не интересен этот бред. Чел вообще неадекватен. Синдром непризнанного гения....

В чём конкретно бред? И причём здесь «мой гений», если в обсуждаемой статье моих идей нет? Не, я изложил, конечно, но на литературного гения тоже не претендую. )

[Diman]

Когда новичок на форуме, у которого меньше 100 сообщений даже, бьёт себя пяткой в грудь и даёт всем советы, как будто он гуру науки, это явно неадекват

[Проходящий Кот]

Если у вас есть какая-то идея - напишите статью на форуме, и отстаивайте свое мнение в дискуссиях, а так это как-то некомильфо.

В статье, ссылка на которую выше, никаких «моих идей» нет. Это научно-популярная статья, объясняющая давно известные факты (ещё раз последние три слова прочитайте, я сомневаюсь, что вы их с первого раза адекватно восприняли). Поэтому если вы найдёте в статье какие-то «мои идеи», то есть нечто не соответствующее науке или противоречащее ей, то я это удалю, а вам скажу спасибо.

И понятно, почему я даю ссылку именно на статью — там те же объяснения, которые я мог бы написать и в постах, только изложенные целостно. Причём другие столь же целостные описания мне неизвестны. Научные же основания написанного вы можете найти в тех ссылках, которые я уже здесь приводил, или по терминам.

Прямо-таки Резерфорд новый нарисовался  Какой гонор и самомнение

Diman, чисто ваше «мнение», не подкреплённое аргументами никому не интересно. Конечно, если «гонор и самомнение» у вас чересчур развиты, то вы со мной не согласитесь. Но ведь ваше несогласие тоже никому неинтересно.

Диссипативная система это просто излучающая энергию вовне система. В принципе любая реальная система, диссипативная. Рост энтропии при этом не обязателен.

Вы с наукой в этой области не согласны? Приводите аргументы, пишите в РАН. Если же вам просто не нравится термин «диссипативная система», используйте термин «стационарная открытая термодинамически неравновесная система» или просто «стационарная открытая система».

Что касается названия, то если есть системы, где рассеяние энергии особенно важно, можно назвать диссипативными именно их. Аналогично равновесным и неравновесным системам например — ведь полного равновесия в природе тоже нет. И вообще если не выделять явления из природы, как некого единого целого, то и изучать их не получится. (Это, кстати, аргумент, за то, что познать всё нельзя — чтобы познавать, надо выделять, но «окончательная» теория, то есть теория, из которой будут выводимы все законы физики, по-видимому, как раз должна объяснять природу как единое целое.)

Да не кому не интересен этот бред. Чел вообще неадекватен. Синдром непризнанного гения....

В чём конкретно бред? И причём здесь «мой гений», если в обсуждаемой статье моих идей нет? Не, я изложил, конечно, но на литературного гения тоже не претендую. )

Рассеяние энергии  есть часть процессов и в живых системах и в человеческом разуме.
Но это никаким образом не определяет собственно жизнь и разум.
И никаким боком не помогает в его воспроизведении техническими средствами.

[EmperioAf]

Рассеяние энергии  есть часть процессов и в живых системах и в человеческом разуме.
Но это никаким образом не определяет собственно жизнь и разум.
И никаким боком не помогает в его воспроизведении техническими средствами.

А жаль!
Что такое вселенная и что такое жизнь участники раздела понимают, т.к. эти понятия можно визуально описать одной-двумя визуально представимыми схемами.
Хотелось бы ясности в вопросе "что есть разум?" Нужны 2-3 идеи, которые легко представимы визуально, и на которые можно было бы нанизать всё остальное; и запрограммировать наконец то компьютерный разум и уйти отдыхать на пляж в небытие.


Проще говоря для решения любой задачи нужен удобный инструмент, и определённо разум это плохой инструмент для того, чтобы понять что такое разум. Примерно как шуруп для закручивания шурупа 

[Вайт]

Рассеяние энергии  есть часть процессов и в живых системах и в человеческом разуме.
Но это никаким образом не определяет собственно жизнь и разум.

Рассеяние энергии — следствие интенсивного взаимодействия открытой системы со средой, при этом часть этой энергии тратится на упорядочение системы, то есть на самоорганизацию и поддержание порядка. А вот уже самоорганизация, то есть способность переходить от хаоса к порядку, поддерживать упорядоченное состояние и усложняться (эволюционировать, обучаться), как раз и определяет жизнь и разум. Поэтому диссипативные системы можно назвать самоорганизующимися системами, но так как самоорганизация термин более общий, включающий в себя ещё и равновесную самоорганизацию, то и были выделены диссипативные системы и диссипативный тип самоорганизации.

И никаким боком не помогает в его воспроизведении техническими средствами.

Не просто не помогает, а прямо мешает. Я уже писал, почему затруднено изучение мозга. Это же относится и к организму в целом, так как морфогенез тоже происходит в результате бифуркаций (второй абзац), и те же особенности затрудняют и воссоздание биологических систем. Плюс есть огромный (хотя и не качественный) разрыв в сложности межу простыми и относительно понятными диссипативными системами типа ячеек Бенара и живым организмом.

[Вайт]

Проще говоря для решения любой задачи нужен удобный инструмент, и определённо разум это плохой инструмент для того, чтобы понять что такое разум.

Верно, масло маслом глубоко не исследуешь. Но, кроме разума, для исследования разума у нас ничего нет. )

[curiosity]

Про пути создания ИИ и какого понимания не хватает.
Между рецепцией и моторикой надстраивается система которая заточена отвечать на вопрос - какое поведение целесообразно
в ответ на текущую рецепцию. Чтобы ответить на этот вопрос нужен некий критерий или множество критериев которые будут ключем
к тому какое поведение следует повторять. Так как психика - надстройка над биологией , то и в качестве критериев разумно использовать датчики состояния организма.
Как можно догадаться случайный перебор - в слепую связывать результат реакции (датчики состояния организма) и случайно сгенерированную реакцию - не очень эффективно. И вот тут возникает самое интересное - что если научиться выделять из всего воспринимаемого характерные признаки явления и связывать их с результатами разных реакций.Таким образом все воспринимаемое разбивается на множество объектов и явлений в отношении которых можно говорить о свойствах.Например - все кошки мяукают и кусаются. Понятно что кошки вообще - это группы признаков и отдельная кошка может содержать только часть признаков.

Как видно уровень простых распознавателей на котором завис нынешний ии -только начало представления.
Теперь еще некоторые детали. В любой момент перед организмом стоит задача - на какой из множества налично воспринимаемых объектов среагировать в первую очередь ? Здесь для решения задачи требуется опять же промаркировать все воспринимаемое по важности. В самом простом случае важность чего-либо будет зависеть от свойств известных в опыте и гипотетических следствий проявления этих свойств в непосредственной ситуации. И конечно такое отношение будет связано с базовыми потребностями организма ( ну и позже по мере социализации - социальная значимость может легко взять верх над физиологией).
Итак 1 обучение максимально разнообразного массива признаков - 2 появление механизма выделения признаков и механизма ранжирования признаков - следом 3 появление системы абстракций отражающих опыт взаимодействия ( выбора реакций ) с объектами с такими признаками (позволяет уже не случайным образом подбирать реакцию). 
В этой системе - абстрактные( отвлеченные свойства) модели позволяют прогнозировать результаты применения программы действия к объектам которые хорошо узнаваемы.Если знакомый объект ведет себя не в соответствии с моделью , то модель усложняется - но это тоже критерий для привлечения внимания.
Теперь про внимание - система внимания отвечающая на вопрос на какие стимулы реагировать должна балансировать между сигналом актуальности приходящем с уровня абстрактных моделей , так и с уровня непосредственно воспринимаемого( при появлении признаков новых объектов).Это соответствует грубо произвольному и непроизвольному вниманию.

Так как подобные системы природа строит посредством нейронов - основные свойства которых не представляют проблемы для моделирования аппаратными средствами , то до появления машин сознающих реальность остаются считанные десятилетия.
Правда в силу того что абстрактные модели постоянно совершенствуются в процессе взаимодействия таких систем с реальностью - предсказать как именно они будут себя вести - никто заранее не сможет.Так что человечество столкнется с целым рядом этических проблем при появлении таких машин.

[библиограф]

Интересуйтесь, ищите по терминам научные статьи, читайте. Это давно известные вещи, статей много. Я же лучше, чем уже сделал здесь — Проявление самоорганизации в организме и мозге, ответить на ваш вопрос вряд ли смогу.

Знаете, кто такие графоманы?
Графома́ния (от греч. γράφω — писа́ть, чертить, изображать и греч. μανία — страсть, безумие, влечение) — патологическое стремление к многописательству, к сочинению произведений, претендующих на публикацию в литературных изданиях, псевдонаучных трактатов и т. п. Страдающий графоманией может сочинять «научные труды» в областях, в которых не разбирается, писать художественные произведения при полном отсутствии каких бы то ни было творческих способностей. Написанное графоманами большей частью банально или даже бессмысленно по содержанию
Как по-вашему, к вам подходит это определение?