ИИ: какого понимания нам не хватает?

[Вайт]

Как по-вашему, к вам подходит это определение?

Я думаю, что если отвечу, то вы со мной не согласитесь, а обосновать своё несогласие не сможете. Поэтому пишете, когда подготовитесь, и начинайте сразу с аргументов. А пока не засоряйте тему пустой риторикой. Читайте лучше статью, например.

[библиограф]

Поэтому пишете, когда подготовитесь

Ого, сколько самомнения не по возрасту!
 И что там у вас читать, это тривиально. Главное, там нет ни одной вашей оригинальной мысли!
Зато диагноз, у вас, похоже довольно серьёзный:
Синдром философической интоксикации   или метафизической, если это вам больше по вкусу
Но, не горюйте! Вы достаточно молоды, прогноз благоприятный, главное, расскажите вовремя
доктору, он поможет вам таблетками!

[-Юрий-]

Когда новичок на форуме, у которого меньше 100 сообщений даже, бьёт себя пяткой в грудь и даёт всем советы, как будто он гуру науки, это явно неадекват

Справедливости ради надо сказать, что время присутствия и количество постов на Форуме ни о чём не говорит. Есть много учёных и даже академиков, которые даже не знают о существовании Астрофорума. И чего?

[библиограф]

Есть много учёных и даже академиков, которые даже не знают о существовании Астрофорума. И чего?

А вот лучше скажите, много ли есть тех, кто пишет на Астрофорум, ничего не зная о его существовании

[Макрофаг]

Знаете, кто такие графоманы?

А вы знаете , для чего сознание , чтобы сильный ИИ наделить функциями сознания?
Никто в мире внятно так и не сказал "сознание , это ... "  чётким определением сознания.
Зато на разработку симуляторов мозга тратятся бешенные деньги, вхолостую.

Через два года более чем миллиардные усилия по моделированию человеческого мозга находятся в беспорядке. Было ли это плохое управление, или что-то фундаментально неправильно с большой наукой?
https://www.scientificamerican.com/article/why-the-human-brain-project-went-wrong-and-how-to-fix-it/

Вы в курсе и доверяете ли вы рецензируемым журналам , в связи такими заявлениями  :

Главный редактор медицинского журнала ЛАНЦЕТ: “Половина всех научных исследований в мире – фальшивка”.
У журнала есть редакционные офисы в Лондоне, Нью-Йорке и Пекине. Журнал The Lancet занимал политическую позицию по ряду важных медицинских и немедицинских вопросов. В числе последних — критика ВОЗ, когда эта организация признала эффективность гомеопатии как варианта лечения.

В статье написано:

“С наукой все очень просто: большая часть научной литературы, где-то больше половины, просто не соответствует действительности и ложна. Огорчают исследования с выборками небольшого количества и объема, крошечный эффект, недействительный предварительный анализ и вопиющие конфликты интересов, а также одержимость поисками модных тенденций сомнительной важности.. наука погрузилась в темноту”.

https://cont.ws/@Sage/1147000

На любого , кто не соответствует нашим представлениям можно навешать ярлыки "графоманов".
Вот кандидатура : "сознание , это свойство движущейся высокоорганизованной материи"
https://www.youtube.com/watch?v=H2e-PbZDLoM
Как сильно сказано!     Но на таких людей навешивать ярлыки запрещается.  Сегодня критериями  истины,  исключительно владеют безоговорочные авторитеты работающие в профильных областях.
Что плохого в том, когда человек страстно увлечён , а значит мотивирован на достижение результатов своей горячо любимой идеи?
Такие люди многим мешают . Мешают тем которым некогда думать и которые довольствуются готовыми якобы "общепризнанными "клише.

 В.А. Дубынин говорил "сначала боремся за гранты, потом их отрабатываем, пишем статьи, а думать когда?"


Думать :обобщая сопоставляя , сравнивая - создавая теорию мозга , а потом продвигаться  к сильному ИИ.  Вот чего не хватает в понимании ИИ.

[curiosity]

Вот кандидатура : "сознание , это свойство движущейся высокоорганизованной материи"
http://www.youtube.com/watch?v=H2e-PbZDLoM
Как сильно сказано!     Но на таких людей навешивать ярлыки запрещается.

Анохин явно иронизирует над преждевременностью такого вопроса.Вообще видно что у него нету такого уверенного понимания , которым он готов скоропалительно поделиться с общественностью , так что и нету причин навешивать на него ярлыки.

П.с. А вот в конце ролика он уже явно вводит "субъекта" что очень опрометчиво. Так как собственно субъективная абстракция отражающая свойства самого процесса субъективизации и процесс субъективизации далеко не одно и то же. 

[Вайт]

Главное, там нет ни одной вашей оригинальной мысли!

Надеюсь, вы правы. В научно-популярной статье их быть и не должно.

Но, не горюйте! Вы достаточно молоды, прогноз благоприятный, главное, расскажите вовремя доктору, он поможет вам таблетками!

Чтобы "оригинальные мысли" всё-таки появились? Нет, спасибо. Немного "оригинальных мыслей" у меня и так есть — они в книге, мне достаточно. Просто я стараюсь не смешивать. )

[Макрофаг]

Анохин явно иронизирует над преждевременностью такого вопроса.Вообще видно что у него нету такого уверенного понимания , которым он готов скоропалительно поделиться с общественностью , так что и нету причин навешивать на него ярлыки.

Иронизировать, можно  используя риторический приём когда самому некогда думать.
Мои знакомые были на лекции у Анохина .Анохин обещал теорию мозга ещё в прошлом году.
Иронизировать, можно над вполне себе состоявшимися спецами . Как например :

Случилась очередная лекция в цикле, инициированном К.Анохиным на тему исследования всего. что затрагивает сознание. Докладчик Александрова Е.В хорошо и на множестве иллюстраций рассказа про нейромедиаторную регуляцию, в частности то, как ее использует для активации и подавления активности лобных и других областей мозга “ядра” ретикулярной формации. И все было чинно-правильно до момента вопросов.

Первый вопрос задал К.Анохин. Смысл сводился к тому, а вот что именно включают или выключают цепи нейромедиаторной регуляции из “эмоциональных ядер” ретикулярной формации такое, что это гасит сознание как в норме (разные уровни бодрствования, сна и патологические нарушения регуляции).

Сначала Александрова никак не понимала, что хочет Анохин так, что он после нескольких перефразировок махнул рукой. Но следом включился еще один чел. на ту же тему, и Александрова просто сказала, что наука сегодня не может дать ответ на этот вопрос о конкретике механизмов включения и выключения функциональности сознания. Она прямо не договорила, что это потому, как наука не знает, о том, какова же вообще функциональность сознания и про соответствующие этой функции конкретные механизмы.

Это был финиш.https://scorcher.ru/diary/topic.php?id=791

https://vk.com/feed?z=video-74058720_456239567%2F2c63d93430f7547c58%2Fpl_post_-74058720_4086

[curiosity]

Анохин обещал теорию мозга ещё в прошлом году.

Сами пробовали сформулировать собственные представления о том как может быть устроен мозг ? Почти наверняка после попытки собрать головоломку у вас вылезет куча неожиданных нестыковок.
Ну и в любом случае , специалист который видит границу своей компетентности , лучше чем специалист который говорит ЗА границей своей компетентности. 

[EmperioAf]

Думать :обобщая сопоставляя , сравнивая - создавая теорию мозга , а потом продвигаться  к сильному ИИ.  Вот чего не хватает в понимании ИИ

Да, так. Но  "обобщая сопоставляя , сравнивая"  нужно не слова (а почти все сообщения состоят лишь из слов), а нечто более "сенсорное", что также отображает реальность. Короче говоря, нам не хватает картинок и схем и в этой теме, и в многих других темах.

[BlackMokona]

Зато на разработку симуляторов мозга тратятся бешенные деньги, вхолостую.

Вообщето с огромным выхлопом, всякие гуглы на этом живут и процветают. Им без ИИ не туды не сюды

[MenFrame]

Вы с наукой в этой области не согласны?

Я не согласен сугубо с ахинеей которую вы здесь несете, выдавая ее за науку.

Что касается названия, то если есть системы, где рассеяние энергии особенно важно, можно назвать диссипативными именно их.

Любая реальная система диссипативная. Не надоело талдычить одно и тоже?

Аналогично равновесным и неравновесным системам например — ведь полного равновесия в природе тоже нет.

Поэтому нехрен это как мантру повторять...

если в обсуждаемой статье моих идей нет?

Там есть сугубо ваше неверное понимание физики и кибернетики, заточенное под идею "ИИ НИЗЯ"

Не, я изложил, конечно, но на литературного гения тоже не претендую.

Вы претендуете сугубо на шута горохового....

[MenFrame]

Никто в мире внятно так и не сказал "сознание , это ... "  чётким определением сознания.
Зато на разработку симуляторов мозга тратятся бешенные деньги, вхолостую.

Потому что "Сознание" это философский термин у которого есть куча определений. Который в итоге ссылается на галлюцинации определяющего. А вот мозг это нечто что можно реально потрогать руками. Вывод, мозг реален, сознание просто галлюцинация философов. Потому давать четкие определения термину "Сознание" также бессмысленно как и давать определение термину "Любовь" А все потому что это изначально нечеткие термины, смысл которых меняется в зависимости от контекста. А те дурачки которые пытаются найти суть за этими словами, могут только галлюцинировать.

[Макрофаг]

Сами пробовали сформулировать собственные представления о том как может быть устроен мозг ? Почти наверняка после попытки собрать головоломку у вас вылезет куча неожиданных нестыковок.
Ну и в любом случае , специалист который видит границу своей компетентности , лучше чем специалист который говорит ЗА границей своей компетентности.

Конечно пробовал. Последние 12 лет только этим и занимаюсь. 
Заметьте мне ничего не мешает.
Это : работа располагает к неограниченному количеству времени на раздумье; никакой погони за грантами;обязаловка перед научным руководителем;семейное и материальное положение. Никаких амбиций прославиться на века, войти в историю.
Самое важное -  перед моим взором и в шаговой доступности ( дойти до компа  ) огромное количество исследовательских фактов относительно работы мозга накопленных человечеством за тысячи лет.

Вы представляете какое счастье при всей своей колоссальной загруженности испытывает мой сетевой друг В.А.Дубынин, который может себе позволить лишь иногда выбраться на необъятные просторы нашей планеты!?

 

У меня всё это в шаговой доступности 200 метров до моря и 150 метров океанариум и дельфинарий.  ещё и 800 метров страусиное ранчо. Представляете какие условия для наблюдений!?
Доказано , что обогащённая среда способствует интеллектуальному развитию.
Кстати этого  не хватает ИИ. Так как для симуляции интеллекта человека необходима загрузка признаков внешней среды. В точности до мелочей симулировать невозможно.

Понятно , что моё лирическое отступление имеет цель показать  , что для новой теории мозга нужны необычные условия . Научное учреждение просто не в состоянии создать такие условия .
Это в СССР платили хотя и крохи за фундаментальные творения. Как результат грандиозные данные исследований ВНД   начиная с времён И.П.Павлова по начало 90-х когда РФ грабанули америкосы с европой.
Вот можно посмотреть воспоминания очевидцев :

К концу первой четверти двадцатого столетия во всей науке о мозге был один единственный человек, единственный диссидент, утверждавший, что межклеточная сигнализация делается в нервной системе не электричеством, как уверенно считали предшественники и современники этого человека, а нейроактивными молекулами. Звали его Александром Филипповичем Самойловым (1867-1930). Почему в руководствах мы находим совсем другие имена? Да просто потому, что западные источники врут, а русские списаны с западных.

http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=89

Я уверен, что новой теории мозга от К.В. Анохина мы не дождёмся . Приедет время вспомните мои слова.
Слишком тупиковая ситуация. Да и сам Анохин , говорит в приведённой мною лекции , что рассматривать разум , сознание через  мозг как орган ( кстати действительно мозг не орган по медицинским показателям ( Дубынин))  - это ошибочно.
 Анохин, просто не знает , что делать . Как выделить субъективное сознание из своего любимого коннектома.

Сознание , говорит Анохин, это другая реальность.
Поэтому исследователи  обращаются к философии , а философия таже религия.

[Вайт]

Я не согласен ...

Хорошо, хорошо... )

Вывод, мозг реален, сознание просто галлюцинация философов.

А галлюцинации не реальность? Их нет? А они есть. Парадокс. )

[curiosity]

Я уверен, что новой теории мозга от К.В. Анохина мы не дождёмся .

https://youtu.be/WY_WPjlfoBY там крайние пять минут буквально. Что-то они там пытаются сочинять , раньше К.А. не говорил этого. Но тут такое дело , что можно облажаться.   

Как выделить субъективное сознание из своего любимого коннектома.

  Мне интересно как вы видите решение этого вопроса ? Ну пусть не из коннектома , а откуда-нибудь еще , но как ?

[Вайт]

Мне интересно как вы видите решение этого вопроса ? Ну пусть не из коннектома , а откуда-нибудь еще , но как ?

Это мне вопрос или Макрофагу? Слова Макрофага, а обозначены, как мои.

Чтобы рассуждать о сознании, надо начать с работы мозга, и попробовать соединить особенности этой работы с особенностями сознания. Очень многое станет понятным, почти всё.

Например, почему сознание «состоит» именно из образов, эмоций и нашего Я (самоощущения); где «локализуются» эти элементы в голове; почему наше Я воспринимается «наблюдающим и управляющим»; почему фокус внимания ярче и контрастнее; почему сознание абстрактно и континуально; почему мы воспринимаем себя движущимися во времени, а также по мелочи — интроспекция, воля или почему все эмоции имеют в основании хорошо/плохо.

В общем ответить несложно практически на все вопросы о сознании, кроме одного, который всё портит, — какова физическая сущность сознания? И, судя по всему, сколько-нибудь точный ответ на этот вопрос невозможен в принципе. Если коротко, то мир дан нам в ощущениях, поэтому сколько непонятного остаётся в мире, столько же непонятного будет оставаться и в ощущениях. Если подробно, то в книге или статье.

Но всё-таки «чем» хотя бы гипотетически может быть сознание, какой может быть его физическая сущность? Во-первых, читайте про панпсихизм — в разных вариантах это сейчас наиболее распространённая доктрина сознания. Во-вторых, общую суть панпсихизма и «материю» сознания лучше всего пояснить этой цитатой:

«К тому же выводу в своё время пришёл Бертран Рассел, британский философ, математик и общественный деятель, который уже упоминался в главе «Абсолютная истина», как автор парадокса Рассела, названного его именем. В книге «Анализ материи», изданной в 1927 году, Рассел высказал мысль, что все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер.»

[Макрофаг]

Я уверен, что новой теории мозга от К.В. Анохина мы не дождёмся .

https://youtu.be/WY_WPjlfoBY там крайние пять минут буквально. Что-то они там пытаются сочинять , раньше К.А. не говорил этого. Но тут такое дело , что можно облажаться.   

Как выделить субъективное сознание из своего любимого коннектома.

  Мне интересно как вы видите решение этого вопроса ? Ну пусть не из коннектома , а откуда-нибудь еще , но как ?

Хорошее наблюдение :  "раньше К.А. не говорил этого".
Говорил.  Просто другой контекст в котором слова приобретают несколько видоизменённый смысл. Но суть одна.
Кстати одна из особенностей нашей памяти при каждом осознании обновлять свою базу.
Об этом же говорил С.Савельев ( цитируемый в этой теме) упоминая  про "китайца с паяльником"
Вот небольшая часть выступления : Анохин :
1. Огромное количество фактов.
2 Ни один человек в мире не способен обобщить.
3. Специалисты говорят мы до сих пор не понимаем принципов работы мозга.
4. Основные открытия только должны быть сделаны.
5. Отчаянная необходимость новой теории мозга.
Такой теории , которая могла бы не собирать эмпирику , а охватывать и предвидеть.
6. Теория должна объяснить максимум фактов с минимумом базовых аксиом и постулатов.
7.Биологическая структура мозга.
8. Как устроен , как работает , как возник.

Как раз таки этого понимания нам не хватает для ИИ.
Анохин , постоянно предлагает ужасающую статистику.
В другой лекции : типа если даже всё человечество займётся исследованием мозга то не будет результата.
Понятно ,что если кот смотрит в книгу , то ничего кроме мухи ползающей по страничке его не привлекает.
Т.е фактов появляется всё больше и больше и уже одинокий дендрит прищучили с помощью пипетки (Смит , который сконструировал двух-фотонный микроскоп) вычисляя мощность мозга.
Затратили много лет , а результатов нет.
Поэтому 4. Основные открытия только должны быть сделаны. и наконец то появилась :   
Отчаянная необходимость новой теории мозга.
Такой теории , которая могла бы не собирать эмпирику , а охватывать и предвидеть.


У К.В.Анохина есть понимание того , с эмпирикой нужно притормозить.Факты плодятся , каждый год  появляются новые открытия об одном и том же , которое было уже давно открыто.
Например приводил пример с  Александром Филипповичем Самойловым (1867-1930) , который ещё в 20 х годах прошлого столетия предвидел химическую передачу сигнала в мозге.

К.В. Анохин : 6. Теория должна объяснить максимум фактов с минимумом базовых аксиом и постулатов.
Каждый факт должен отталкиваться от аксиомы( объективные данные о реальности)
Постулат - субъективное предположение гипотеза, которая ещё должна пройти верификацию .
Нужна самодостаточная очевидность , которая не требует доказательств . От этого нужно отталкиваться немного экстраполируя в непознанное.
Один шаг от аксиомы - ошибки неизбежны . Два шага от аксиомы - бред.
Нужна методология познания. Фантастическая вероятность того, что научные организации чётко следуют принципам научной методологии.
Кстати мне посчастливилось задавать вопросы и получать ответы от самого Э.П.Круглякова https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
с которым мы сошлись во мнении , что если не со школьной скамьи то хотя бы начиная с ВУЗов необходимо внедрять понимание методологии познания.

 К.В. Анохин 7.Биологическая структура мозга.
Это понятно, но ранее сам Анохин, заявляет : Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?

 Системно то , что не зависит от способа реализации . Т.е . может реализоваться в разных мозгах в т.ч. и программно , разными способами .
Пример простой системы - оконная задвижка. Способ реализации может быть разный , разными материалами вплоть до палки подпирающей форточку.
Т.е . вне системы рассматривать работу мозга это как пример модератора этой темы "сможет ли биолог починить транзистор"
Уже пошло по сети : https://progenes.wordpress.com/2007/08/17/%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82-%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3-%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-3/

К.В.Анохин : 8. Как устроен , как работает , как возник.
Вот чего надо начинать !
С эволюции мозга. не середины или с конца , а с самого начала.
Как то на нейросайенсе я спросил у Дробышевского как же можно по эндокранам изучать мозг :

ответ от С. Дробышевского - автора обсуждаемого обзора:

Согласен со всеми "но", только с поправкой: у меня речь идёт о
межвидовых достоверных статистически-значимых различиях размера и формы
мозга разных групп гоминид, живших на протяжении нескольких миллионов
лет. Речь не о индивидуальной изменчивости, а о межвидовой и
эволюционной - это принципиально. Причём для ряда признаков и групп
гоминид даже нет пересечения индивидуальных границ изменчивости. Кроме
того, упомянутые интерпретации функций мозга частично находят хорошее
подтверждение в археологических находках. Хотя и ясно, что интерпретация
функций, исходя из формы мозга - дело крайне спорное. Но как жить иначе?
Где ж взять свежие мозги австралопитека для анатомирования и
гистологического исследования?!
 

Пример того как биологи во , чтобы то ни стало стремятся починить транзистор.
Зачем же свежие мозги австралопитека для анатомирования и
гистологического исследования когда живых моделей тьма тараканья?
Высшая нервная деятельность основана на одних и тех же материалах , что и примитивная НС.
Тем более для понимания системы, которая от способа реализации не зависит (К.В.Анохин) -
схемотехническое устройство мозга нужно понимать в системном ключе причин и следствий.
Схемотехника мозга это не провода и транзисторы , не  нейроны с синапсами, а МЕТОДЫ .
Нужно показать в действии реализацию приспособления организмов к постоянно меняющимся условиям среды. Показать в системе как "оконная задвижка".
В системе нет разницы на каких элементах будет реализация в. т.ч. и программно.
Итого : необходимо разобраться в эволюционных предпосылках возникновения психики и сознания. Т.е. начинать мозг исследовать не с конца или с середины , а с самого начала в системном ключе понимания причин и следствий.
Для этого нужна не новая теория узкопрофильных специалистов , а новая интегральная наука о мозге объединившая в себе ряд естественных наук.
Пока  же нейробиологи не имеют представлений схемотехнического устройства мозга в системном ключе.
Искусственные нейросети не имеют почти ничего общего с природными нейросетями.
Вот этого не хватает для понимания ИИ и предстоит рано или поздно решать.

[curiosity]

Это мне вопрос или Макрофагу? Слова Макрофага, а обозначены, как мои.

Да , этот вопрос был Макрофагу.

Во-первых, читайте про панпсихизм — в разных вариантах это сейчас наиболее распространённая доктрина сознания.

Панпсихизм скорее достаточно маргинальнй подход. Что там в мейнстриме не знаю , хотя это вторично.
Похоже вы относите сознание на уровень фундаментальных свойств материи.

кроме одного, который всё портит, — какова физическая сущность сознания?

Можно говорить о физическом уровне реализации процесса субъективизации , можно проследить как выделение в фокус интерпретации и  актуализация модели свойств и следом актуализация двигательной программы ( здесь только и возможен выбор - какое поведение уместно в конкретной ситуации)  предопределяет физическое поведение и связывает субъективное и физическое в системы обратной связи.. Но - нельзя наделить физической реальностью абстрагированные признаки и модели отражающие свойства физической реальности. Это просто неправильная постановка вопроса.   

[curiosity]

Макрофаг так вы прямо и не ответили на вопрос о природе субъективного , хотя похвастались что уже 12 лет разрабатываете такую теорию(вернее теорию мозга). Хотелось бы все же увидеть вкратце что у вас нарисовалось по итогу. Интересно , у меня первые попытки осмысления примерно на тот же период приходятся.