ИИ: какого понимания нам не хватает?

[DVE]

Да практически любое ПО это трешь,угар и содомия

В геймдеве треша больше просто в силу специфики жанра - неизвестно заранее, что выстрелит что нет, как следствие постоянные переделки, доработки, нет четкого плана и roadmap, плюс постоянная спешка (особенно к праздникам), ну и в среднем самые низкие зарплаты и самые высокие переработки. В общем, область весьма для любителей и для молодежи с горящими глазами, хотя есть те кому это нравится.

В топовых играх типа NFS где все давно отлажено и уже выпускается 100я версия, возможно все чуть получше, не знаю. Но в целом все грустно.

PS: Для тех кто не в теме, пара ссылок:
https://www.igromania.ru/news/78434/Pererabotki_vechny_dokazano_Dungeon_Keeper.html
https://dtf.ru/gamedev/14956-rabota-na-iznos-prichiny-i-posledstviya-kranchey-v-igrovoy-industrii
https://dtf.ru/games/25170-kak-boryutsya-s-kranchem-v-igrovoy-industrii

А в общем для обсуждения ИИ это все оффтопик уже

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Вчера в 01:06:15
За это  время многократная мощь компа , мгновенно выдаёт очень точный результат. В то же время мозг за адекватность не отвечает. Мозг будет тупить и лажаться .Выдавать ответы всегда с запозданием ,после 100 мс от момента стимула
Чтобы опросить весь массив в нейросети из миллиардов нейронов, вы получите задержку гораздо более, чем 100 милисекунд. И это будет всего 1 такт(одно статичное состояние) работы реального живого мозга. То есть до той задержки, что выдаст человек, даже ещё и не начали идти.

Выигрывать по быстродействию компьютеры могут на примитивах типа игры в го. Поскольку сама сетка получается небольших размеров, а обрабатываемые данные дискретными и с ней можно быстро работать.

При этом мозг решает более сложные задачи в обеспечении работы внутренних органов в автоматическом режиме (бессознательно) совершенно успешно.

Просто не представляете работу того, с чем сравниваете живой мозг. По быстродействию компьютеры очень сильно уступают в вопросах реализации нейронных сетей.

 Кое -что представляю.

1. Машина фон Неймана:  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0  Процессор -Сложный. Высокоскоростной. Один или несколько.
 
Биологическая нейронная система. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C   - Процессор простой.Низкоскоростной.Большое количество


2. Память .
Машина фон Неймана :Отделена от процессора.Локализована.Адресация не по содержанию

Биологическая нейронная система : Интегрирована в процессор.  Распределенная. Адресация по содержанию


3. Вычисления.

Машина фон Неймана :Централизованные . Последовательные .Хранимые программы.

Биологическая нейронная система : Распределённые . Параллельные . Самообучение.


4. Надёжность.

Машина фон Неймана : Высокая уязвимость.

Биологическая нейронная система : Живучесть.


5.Специализация.

Машина фон Неймана :Численные и символьные oперации

Биологическая нейронная система :Проблемы восприятия.

6.Среда функционирования.

Машина фон Неймана :Строго определенная. Строго ограниченная.

Биологическая нейронная система:Плохо определённая . Без ограничений.

Смотрите  -   БНС Плохо определённая . Проблемы восприятия.
Это просто ужасно! БНС постоянно тупит.За адекватность не отвечает.
Нет хранимых в памяти готовых программ : которые комп выдаёт в зависимости от ситуации  просто мгновенно и всегда точно по адресу.
Человек приболел, выпил немного алкоголя и память так как распределена - просто не в состоянии собрать из кусочков необходимую для выживания программу.
Половина людей в мире склонны к шизе.Постоянно врут  особенно в научной среде , так как половина научных исследований- фальшивка! (Журнал The Lancet)
На основе каких исследований нам обобщать и выдвигать теории ?
Откуда у вас такое мнение : "По быстродействию компьютеры очень сильно уступают в вопросах реализации нейронных сетей."

? Как вы отделите ложь от правды и на основе каких исследований -  так как все исследования  в одном винегрете ?
У вас есть собственная многократно проверенная аксиоматика , от которой можно отталкиваться в суждениях?
Я врубаю комп и точно уверен, что все данные , которые мне необходимы - хранятся в целостности и сохранности.
Человек же просыпается утром и у него мозг совершенно ДРУГОЙ , при каждом осознании память модифицируется .
Человек почти сразу способен из вечернего филантропа превратиться в мизантропа и уже утром спокойно убивать своих соотечественников мирных жителей ; бомбить школы с детьми , сбивать пассажирские самолёты перекладывая вину на невиновных.
В мозге нет никаких хранилищ памяти, а комп добросовестно выдаёт строгий оттиск вчерашней загрузки.
Комп помнит добро и зло, а человек попирает память предков разрушая святыни.
Вот и весь секрет " быстродействия".Но это уже не связано с нейронными сетями ( дабы плохо работают и тупят)
Вот и догадывайтесь ( если будет на основе чего , кроме фальшивок) с чем связано мнимое " быстродействие" БНС.

[вова111]

Машина фон Неймана

Нейронная сеть к машине фон неймана не имеет отношения и может быть реализована на любой архитектуре.

Память - реализуется в самой нейронной сети, во время её работы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C



КАк то не особо по архитектуре нейронная сеть на фон неймановскую машину смахивает не правда ли?

Вы лучше нейронные сети гуглите, а не железо. Нейронную сеть то можно реализовать и на аналоговых механических устройствах. А можно и в мясе, как она у живых существ реализована.

Откуда у вас такое мнение : "По быстродействию компьютеры очень сильно уступают в вопросах реализации нейронных сетей."

Просто понимаю как нейронные сетки работают.

В мозге нет никаких хранилищ памяти

В нейронной сети их тоже нет - память там реализуется работой нейронной сети, а не пишется на диск. На диск записать можно данные о состоянии сети, это да. Но это не память её, а просто сведения о том, какая на данный момент сеть.

Нет хранимых в памяти готовых программ : которые комп выдаёт в зависимости от ситуации  просто мгновенно и всегда точно по адресу.

В нейронных сетях их тоже нет. В впадаете в ошибочное мнение и пишете не о нейронной сети, а о алгоритмах, которые вам знакомы.




https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C#%D0%98%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%8B_%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9

[Макрофаг]

Нейронная сеть к машине фон неймана не имеет отношения и может быть реализована на любой архитектуре

Это не важно если говорить о кибермодели . Например ТФС Анохина,где субстраты( органы) не имеют значения, а модель от способа реализации не зависит.
Сверхскоростное распознавание у человека , это внешне наблюдаемая иллюзия.
Мозг больше тратит времени и энергии не известно на , что.
Наш мозг живет своей жизнью  https://scorcher.ru/journal/art/mozg_giznj.php .

Так же

Выходит, большую часть потребляемой энергии мозг тратит неизвестно на что. Может быть, он постоянно обрабатывает какую-то поступающую извне информацию, которая не осознаётся человеком? Или энергия идет на какие-то внутренние процессы, не зависящие от окружающего мира? Похоже, второй вариант ближе к истине. Так, в 1994 году американские физиологи показали, что лишь 10% связей между нейронами в зрительной коре обезьян (где, по идее, обрабатывается информация от глаз) задействованы для восприятия зрительных стимулов. Чем заняты остальные 90% — неизвестно. Причём у макак активность коры мозга остаётся даже под общей анестезией. А недавно бельгийские исследователи с помощью позитронно-эмиссионного томографа обнаружили, что активность зрительной коры у слепых от рождения не ниже, чем у зрячих.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/12693/ (Наука и жизнь, Чем занят мозг, когда он ничем не занят?)
Среда и тело неотъемлемые части функциональности мозга, которые оттачивались миллионы лет. Поэтому скорость обработки данных кажется такой мгновенной.
В условиях сенсорной депривации мозг погибает.
За миллионы лет мозги должны были чему то научиться , чтобы минимизировать энергозатраты и стремиться как можно больше потреблять энергии , чем затрачивать.
На самом деле работа мозга основана на примитивах распознавателях, которые могут быть одновременно и детекторами и эффекторами.
Для мозга важно разрешить развитие и вовремя запретить.Запретить развитие очень важно -  иначе мы бы были все аутистами поглощающими огромное количество никому не нужных сведений.
Для этого мозг затрачивает много времени на подготовку переходных этапов развития.
Для мозга больше важно ПОНИМАНИЕ чем вычислительная мощь.
Понимание необходимо для удержания вида в своей биологической нише.
Пофигу вычисления , мышление, творчество с гениальными мозгами - если сегодня вид удерживается на плаву.
ИНС имеют неоспоримое преимущество перед БНС. Например ИНС не нужны лишние настройки на оплодотворение и выживание и мн. др. без чего БНС прожить не смогут.

[вова111]

И что дальше? Псалмы мозгу петь будем? Мозг это та же нейросеть, как и искусственная, но сложнее устроена.

А вы уже судя по всему долго талдычите, что неизвестно не понимаем, ему ничего не важно, неизвестно на что и тд. А практически ничего не предложили. Так всю жизнь и проталдычите.

В отличии от таких песнопений - нейронные сети существуют как модель интеллекта и с ними можно работать. А не распевать оды "мы не знаем..оооо... ммы ничего не знаем...ооо".

Ваши замечания было бы интересно почитать, если бы в понимали как устроены современные нейронные сети и как они работают. А так это пшик просто. Говорим о слоне, но ни разу его не видели вживую, а всё что известно - от бабушки из подъезда.

Извиняюсь за резкую критику.

[Макрофаг]

Ваши замечания было бы интересно почитать, если бы в понимали как устроены современные нейронные сети и как они работают. А так это пшик просто.

Ув. Вова . Я не хочу в этой теме устраивать взаимные факультативы " кто на , что горазд".
Ничего с этого хорошего не выйдет.Уже проверено многолетней сетевой практикой. Каждый остаётся при своём мнении и не хочет проигрывать спор.
Редко кто скажет искренне "я был не прав".
Давайте отталкиваться от общепризнанных аксиом( систем проверенных эмпирикой фактов).
1. Нейронные сети в приближении к сильному ИИ работают сегодня плохо.Нет даже намёка на приближение к сети простых насекомых.
2. Нейробиологи досконально разобравшись с "деталями " мозга - совершенно не в состоянии даже приблизиться к пониманию схемотехнической реализации работы мозга  (которая от способа реализации не зависит).
Я всегда стараюсь находится - в крайнем случае всего в одном шаге от общеизвестного , постоянно возвращаясь к натоптанному. Уже в двух шагах учитывая два пункта выше - будут сплошные ошибки , которые неизбежно заведут в тупик.
Поэтому темы с гигантскими экстраполяциями в неизведанное - хорошо не заканчиваются.
Во всяком случае на русской территории сети в темах подобно этой.
Моё предложение - пользоваться системой проверенных фактов  -  без восклицаний типа : А вы уже судя по всему долго талдычите, что неизвестно не понимаем, ему ничего не важно, неизвестно на что и тд. А практически ничего не предложили. Так всю жизнь и проталдычите.

Вот если бы вы показали достижения в области ИИ с перенаправлением к источникам " великих побед и открытий " - это бы представило наибольший интерес.
Тогда бы мы наконец разобрались почему наш мозг внешне хотя и устроен как нейросеть системных элементов : в корне в реализации "интеллекта"  "разума "" сознания"даже близко не приближается  к ИНС.

[Olweg]

Нейробиологи досконально разобравшись с "деталями " мозга

Если б это было так...

[EmperioAf]

Нейробиологи досконально разобравшись с "деталями " мозга

Если б это было так...

Ну если верить К.В. Анохину, то с методами исследования мозга уже всё обстоит хорошо.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 23:06:10
Нейробиологи досконально разобравшись с "деталями " мозга
Если б это было так..

Пройдите курс у Дубынина МГУ ( ФЦНС животных и человека с повышением квалификации ( два раза в год дистанционно) Мозг как на ладони 90%
Собран огромный фактический материал проверенных эмпирикой фактов - физиологами и психологами (в основном времён советской власти)
Но пока нет схемотехнической реализации причин и следствий.А это ответы на основные вопросы " для чего сознание" "интеллект".

[Макрофаг]

Ну если верить К.В. Анохину, то с методами исследования мозга уже всё обстоит хорошо.

Очень даже не плохо . Тем боле К.В. Анохин в курсе всех мировых новинок Brain.
Мониторит по 1500 статей в неделю с подборкой основных тезисов.

[Olweg]

Пройдите курс у Дубынина МГУ ( ФЦНС животных и человека с повышением квалификации ( два раза в год дистанционно) Мозг как на ладони 90%

Крупные структуры изучены неплохо (но не досконально - функции отдельных зон коры, например, продолжают уточняться. А вот на микроуровне, насколько я понимаю, всё довольно печально. Как конкретно, например, обрабатывается информация в микроколонках коры? А ведь это вопрос принципиальный.

Собран огромный фактический материал проверенных эмпирикой фактов - физиологами и психологами (в основном времён советской власти)

Стоп. Мы о нейробиологах или о ком? При чём тут «времена советской власти»? Нейробиология развивалась и последние тридцать лет вполне успешно, тем более что и методы исследований не стоят на месте.

[Olweg]

Ну если верить К.В. Анохину, то с методами исследования мозга уже всё обстоит хорошо.

Я бы сказал - лучше, чем раньше

[Rattus]

А вот на микроуровне, насколько я понимаю, всё довольно печально

Да и в целом - только-только собрали хоть какой-то коннектом (с далеко не клеточным разрешением); оценили синаптическую вариабельность - и тут же прослезились от величины петабайтового порядка...
Но тем, кто остановился на учебниках четвертьвековой давности - им всё уже известно и понятно. Ага - конечно...

[Макрофаг]

Крупные структуры изучены неплохо (но не досконально - функции отдельных зон коры, например, продолжают уточняться. А вот на микроуровне, насколько я понимаю, всё довольно печально. Как конкретно, например, обрабатывается информация в микроколонках коры? А ведь это вопрос принципиальный.

Не могли бы вы сказать - на сколько принципиальный вопрос конкретной обработки информации в микроколонках коры ?
Евросоюз выделил больше млрд евро Г. Маркраму, который получил результат :

Для начала исследователи под руководством Генри Маркрама создали полное морфологическое описание колонки коры крысы — они исследовали большое количество срезов головного мозга животного и провели ряд экспериментов с окраской и электрической стимуляцией нейронов. В результате они подробно описали шесть типов нейронов и их связи друг с другом через синапсы (контакты нервных клеток между собой).

https://biomolecula.ru/articles/blue-brain-project-kak-vse-sviazano

"Шесть типов нейронов" . Вы представляете сколько типов нейронов существует и нет двух одинаковых нейронов  - так же как и отпечатков пальцев?
Всё это детали , за которыми скрывается самое главное . Это нейросхематическое представление причин и следствий с методами взаимодействий структур мозга внешней и внутренней среды.
Вот это как раз и описывается кибер моделями со времён П.К. Анохина ( например "Мозговая организация и психическая динамика"  https://scorcher.ru/neuro/science/base/mem63.php  ), без лишней детализации ( так как бесполезно искать два одинаковых нейрона так же как одинаковые отпечатки пальцев)
Огромный фактический материал по  исследованиям высшей нервной деятельности просто "вылетает в трубу" .
Зато учатся при помощи оптогенетики управлять нейронами https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433205/Optogenetika_Kak_upravlyat_neyronom_s_pomoshchyu_sveta

Ещё повторю вопрос - для чего нужно знать , как  обрабатывается информация в микроколонках коры?
По мне так это "пир во время чумы" когда не зная принципов схемотехнической реализации пытаемся разобраться в деталях.
Это как например инопланетяне нашли часы и пытаются по деталькам и шестерёнкам понять для чего такая конструкция.

[Olweg]

Микроколонки - повторяющиеся структуры, которые, возможно, являются базовыми модулями обработки информации в коре. Но даже это пока точно неизвестно.

Простое описание без понимания, конечно, ничего не даёт.

[Макрофаг]

Простое описание без понимания, конечно, ничего не даёт.

Вот и я об этом говорю ( и не только я , а например в лекциях Анохина и Александрова - сквозным действием) сначала понимание - потом вычисление.

[вова111]

Тогда бы мы наконец разобрались почему наш мозг внешне хотя и устроен как нейросеть системных элементов : в корне в реализации "интеллекта"  "разума "" сознания"даже близко не приближается  к ИНС.

Не понял фразу. Как понять - не приближается даже близко? Отдельные элементы в моделях реализованы. А в головном мозге это всё(уже открытое и ещё не открытое) работает в совокупности.

[OratorFree]

Как понять - не приближается даже близко?

Самое главное - мозг не использует технологию бэкпропагейшн. Которая  используется в нейросетях как ключевая. Он работает как-то по другому.

[MenFrame]

Как понять - не приближается даже близко?

Понять это просто. Есть люди которые веруют в непостижимость разума. Обычно они совершенно не интересуются наукой о мозге, но верят что он непостижим. А значит какую бы архитектуру не применили инженеры она всегда будет в корне не похожа на мозг. Ибо она постижима.

[вова111]

Самое главное - мозг не использует технологию бэкпропагейшн. Которая  используется в нейросетях как ключевая. Он работает как-то по другому.

Не использует, но распространение ошибки есть - через вещества, которые синтезируются в организме и сообщают о правильном или не правильном решении.

Мозг даже связан иначе, чем нейросеть, но если полносвязанную сеть взять к примеру, то за счёт полносвязанности есть возможность получить ситуацию, когда один изменённый параметр влияет сразу на всю ассоциативную цепочку. Что и требуется по идее то.

А вообще главное тут, что поскольку нейронные сети работают, то получается, что интеллект это вполне заурядное явление во вселенной.  Выходит что она вообще наполнена интеллектом по сути. Поскольку носитель не важен, а механизмы эти можно увидеть и в неживой природе(имею ввиду не компьютер, а природные явления).

То есть ничего удивительного, что интеллект возник у нас на планете нет, он не мог не возникнуть, при условии, что запустился процесс саморепликации.