Владельцам DOB 6"-16", общая тема

[Бобр-99]

Ваванзер, ну какая биноприставка? Мы же за дипскай беседуем, приставка неэффективна, чего ее обсуждать.

Может быть у вас меньше мусора в глазах.
Для меня весьма эффективна. Для прямого зрения. Галактика Скульптора, туманность Ориона, M27 из рябых изображений с неясными краями превращаются в четкие "глянцевые" картинки. Потом можно убрать биноприставку и боковым зрением пошарить вокруг.

Может быть со временем, когда яркое наскучит и главное станет понятно что на небе, а что в глазах можно будет отказаться, а пока она нужна.

[Вася Курочкин]

Конечно индивидуально, деталей не добавит, но может давать более комфортную картинку.
Тут правда надо сравнить у кого-то, прежде чем тратить на нормального качества приставку и вторые айписы. А если еще и 2" окулярами жертвовать, в пользу довольно тусклого бино на бинке, так ну его нафих)

[Aleksandr62]

 Как по мне с бинкой все может влиять. Физиология, класс бинки, апертура телескопа. У меня некоторый эффект кроме Луны и планет , только по шаровикам. Но пробовал только на 235 мм.

[Vavanzer]

Ваванзер, ну какая биноприставка? Мы же за дипскай беседуем, приставка неэффективна, чего ее обсуждать. А вторая труба как бы увеличивает апертуру на 17-20%, так как 2 глаза вместо 1 дает 30-40% прирост к проницанию (и разрешению тусклых деталей).  При этом не растет увеличение на равнозрачке, что ценно для широких полей.

   Вот на счет равнозрачков и меньших доступных увеличений как то не подумал! Это получается своего рода лазейка, увеличить яркость , сохранив минимальное увеличение.
   На счет площади, я как то по другому считаю. Допустим вдвое больше 2х500 относительно 1х500 должны быть равны 1х700. Но как там на самом деле субьективно,не совсем понятно. Что там складывают оба глаза, насколько растет соотношение сигнал/шум и порог контраста.
Хоть бы кто нибудь стендовые испытания бино и моно зрения проделал!)))

[Бобр-99]

но может давать более комфортную картинку

Можно ли где-то встретить "комфортную картинку" кроме как при обсуждениях бинки? По моему это выражение специально изобретено чтобы бинки охаивать.
У меня бывают комфортные кресла. Никогда не слышал дискуссий - комфортны ли картины Рембрандта.

[AlexNik]

   Вот на счет равнозрачков и меньших доступных увеличений как то не подумал! Это получается своего рода лазейка, увеличить яркость , сохранив минимальное увеличение.
   На счет площади, я как то по другому считаю. Допустим вдвое больше 2х500 относительно 1х500 должны быть равны 1х700. Но как там на самом деле субьективно,не совсем понятно. Что там складывают оба глаза, насколько растет соотношение сигнал/шум и порог контраста.
Хоть бы кто нибудь стендовые испытания бино и моно зрения проделал!)))

Реальное небо лучший стенд) Бинорежим равноценен приросту апертуры приблизительно 20%, но по низкоконтрастным объектам. Я писал, что сравнивали в полях 16" добсон и мой 14" бино. Так что 2х500 в лучшем случае это 1х600. Мобильный 2х500 ещё можно построить, т.к. этот габарит мастера ещё могут изготовить и покрыть. Зеркала конической формы с полостями-сотами - вес не 27-30кг, а 12-15кг, что конструктивно разом облегчает общий вес на те же 27-30кг. За светосилой гнаться не стоит. Разумные F/4.5-F/5 позволят меньше страдать с конструкцией и можно даже в 100мм вторичку влезть. Если бюджет не важен, то углепластики в конструкции приветствуются.  На финише будет мобильный бинодоб (при наличии двух мужчин средней комплекции).

[Vavanzer]

Реальное небо лучший стенд) Бинорежим равноценен приросту апертуры приблизительно 20%

  Там все субьективно. А на стенде , где мощность источников и поверхностная яркость известны, можно выявить реальные вещи, разницу в восприятии на околопредельных значениях.

Мобильный 2х500 ещё можно построить, т.к. этот габарит мастера ещё могут изготовить и покрыть. Зеркала конической формы с полостями-сотами - вес не 27-30кг, а 12-15кг, что конструктивно разом облегчает общий вес на те же 27-30кг. За светосилой гнаться не стоит.

   Штуковина выйдет наверное в 2 ляма+. Если обычная одиночная 500ка 1 млн. стоит примерно.
 И, наверняка будет много заморочек со сведением осей при таких размерах. Чуть перекладка и пр воздействия и снова может все сбиться!
  По массе, маловероятно что получится вписаться даже в 2х30кг. Тк массивное основание монтировки будет для конструкции 0.6х1,2 метра. Вилка брутальная нужна, чтобы 60кг парусных нести и не шататься от ветра.

[Aleksandr62]

 Vavanzer, хотел поинтересоваться на каком этапе строительства новый Ньютон с 240 мм зеркалом?
Вторичка с закосом под планетник? Экранирование какое будет? Труба , или ферма? Или пока этап
проектирования?

[ROVIAN]

  Или пока этап проектирования?

Некогда проектировать, надо советы раздавать. 

[Aleksandr62]

 Если долгострой на 240 мм, то тогда чего вообще браться? Оптика готова, чего тянуть.

[AlexNik]

  Там все субьективно. А на стенде , где мощность источников и поверхностная яркость известны, можно выявить реальные вещи, разницу в восприятии на околопредельных значениях.

А что измерять-то? Две камеры и два глаза технически разные вещи, да и из суммы мозг не выкинешь - он неотъемлемая часть.

   Штуковина выйдет наверное в 2 ляма+. Если обычная одиночная 500ка 1 млн. стоит примерно.
 И, наверняка будет много заморочек со сведением осей при таких размерах. Чуть перекладка и пр воздействия и снова может все сбиться!
  По массе, маловероятно что получится вписаться даже в 2х30кг. Тк массивное основание монтировки будет для конструкции 0.6х1,2 метра. Вилка брутальная нужна, чтобы 60кг парусных нести и не шататься от ветра.

Тут нужно рассматривать степень перфекционизма при решении задачи. 20" Сэндвич Hubble-optics стоит около 300т.р., т.е. 2х300т.р.=600т.р., вторички 100мм - 2х25т.р.=50т.р., третички 60мм - 2х5т.р.=10т.р. Фокусировочный узел обойдется (если без фанатизма) в 2х20т.р.=40т.р. Если отталкиваться от конструкции Ultralight, то на 20" смело можно закладывать разницу в стоимости между зеркалом и инструментом в сборе, а это 200т.р., т.е. 2х200т.р.=400т.р. Ну и 300-500 часов своего свободного времени, допустим это 1000руб/час. Итого выйдет 1400-1600т.р., т.е. цена сопостовима цене одноглазого 24" Ultralight и без головняка. Вывод - бино для фанатов. 2х500 я не готов. Пока...

[Вася Курочкин]

Для меня-то по выбору апертуры уже нарисовался бюджетный вариант, есть плоский эталон для контроля вторичек (и для этой цели он даже великоват) D160мм, что соответствует малой оси 113мм, толщина 15мм, его достаточно для вторички не очень светосильного 22".  Есть и второй менее удачный эталон того же диаметра, так что и бино можно соорудить

[Вася Курочкин]

Увы, бино плох тем, что ограничивает ассортимент окуляров. На крупной апертуре, да еще и на бино, который в 1 очередь победитель по слабым большим туманностям, широкое поле на зрачке хотя бы 5мм позарез. Поэтому очень просится высокая светосила - человек не акула-молот. Такая дилемма. Если же махнуть рукой на поле и довольствоваться замочной скважиной и туманностями по кусочкам, то все сильно упрощается и удешевляется, но тогда мне уже хочется моно, зато без этих недостатков и долгой сборки. (Дорогие ЛА, помним, что при стационарной установке в 99, 9%  жилых мест достоинства по дипам любого инструмента идут насмарку).

[Vavanzer]

Vavanzer, хотел поинтересоваться на каком этапе строительства новый Ньютон с 240 мм зеркалом?
Вторичка с закосом под планетник? Экранирование какое будет? Труба , или ферма? Или пока этап
проектирования?

13 го зеркало прибудет. Еще пару дней ждать!
Светосила чисто планетная, 1:6,4. Фокусное 1500мм, самое идеальное для больших увеличений! (Все хорошие окуляры для ~100, 200, 300, 400 и 500х есть! )
Не хватает только 6мм, для 250х.

Вторичка пока 35мм, из каких то запасов у ВН брал еще летом. Пожже раззорюсь на хорошую, когда с параметрами определюсь.
Экранированте получается 15%, вынос по минимуму,
Фокусер - старинный геликоид, тоже у ВН брал.
Узел вторички - от небольшого ньютона 110-или 130мм, с барахолки (на нем кстати вторичка все еще 25мм прилеплена, можно 11% экранированте сделать как эксперимент)
Растяжки косые или кривые планируются. (Звучит както по идиоцки, но эксперимент с имитацией растяжек на шмидт-ньютоне показал что лучиков нет от таких).
 Сама конструкция пока временная. Вариантов много, но надо начать с создания оправы для ГЗ и внешней "огранки" для нее. Тк непонятно где центр тяжести будет. И остальные пропорции фермы от него зависят.

  И, хочу просто именно чикинскую доску сначала испытать! Крутая оптика на страшной доске с простецкими узлами!  Лофт-версия для "бомжей", но картинка как с 225мм апохромата должна быть!)))) 

[sky-man]

Вывод - бино для фанатов. 2х500 я не готов. Пока...

Доб 20’’, бино это фантастика, что сказать. Ни у кого в России нет такого как я понимаю.

[Roman444]

Да бросьте Вы, как покрытие может давать 10% прироста к апертуре? Апертура станет больше?
 На 10% могут повысить коэффициент отражения зеркал и пропускание линз ( пластин корректоров).
 У Меаde вроде новые EMD покрытия , у Celestron Starbridght XLT.

   То что читал верно .конечно в апертуре ничего не даст  только контраст .но в отражении больший коефициент  писалось даже цифры вроде были на порядок выше отражение .а если честно написать можно что угодно скорее маркетинговый ход  с этим я согласен .

[sky-man]

Для меня весьма эффективна. Для прямого зрения. Галактика Скульптора, туманность Ориона, M27 из рябых изображений с неясными краями превращаются в четкие "глянцевые" картинки. Потом можно убрать биноприставку и боковым зрением пошарить вокруг.

1. Если математически посчитать, потери в бинке это 45% вместо 100% в каждый глаз, то при компенсации потери яркости увеличением выходного зрачка это можно уровнять в определённых условиях. Например на доб 300/1500 1к5.
Без бинки:
зрачок 5мм (площадь 19,625 мм2, формула S=3.14хR2) увеличение 60х, окуляр 25мм.
С бинкой с теми же окулярами 25мм зрачок 5мм, но яркость на 45% меньше как у зрачка площадью 0,45х19,625 мм2 =8,83мм2 без бинки, это зрачок 3.3мм без бинки. Формула D=2√(S/3.14)
Чтобы яркость вернуть на место и увеличить её вдвое, точнее на 55%% надо увеличить вдвое те на 55% площадь зрачка выходящего из бинки те 19,625мм2 + 0,55х19,625 =30,41мм2.
Это площадь зрачка выходящего из бинки соответсвует диаметру зрачка 6,22мм с окулярами 32мм.
Увеличение упадёт с 60х до 47х. Фактически с бинкой в 300мм мы наблюдаем в таком случае как в две моно трубы со зрачками 5мм на увеличении 47х что соответствует бино 235мм (5мм х 47х).
В принципе это решаемо если я не ошибся в расчете.

Однако как я знаю чтобы использовать 32мм окуляры 1.25, а это только плесслы, на бинке нам нужно поле в фокальной плоскости с диаметром 27мм и это будет поле зрения 50 градусов. В случае с дешевыми бинками на большом добе там поле обрезано до 22мм. Что сделает поле зрения порядка 35 градусов.
Я не думаю что кому-то понравится такое поле на добе 300 весом 50 кг и стоимостью несколько сотен тысяч.

2. Самый кайфовый зрачок 6мм по тусклым дипам, где крут бино будет недоступен в бинке с добом F5 300мм.
Если провести тот же расчёт на доб 300/1500 1к5,
Для 6мм зрачка на моно трубе нужны окуляры 30мм. С бинкой для той же яркости это зрачки 7,5мм.
Такой зрачок не помещается в глаз и для него нужны окуляры 38мм и только 1.25 что делает поле порядка 30 градусов учитывая диафрагму 22мм в дешёвых бинках. Никто сейчас не будет смотреть дип скай с полем 30 градусов.

3. Равнозрачок 7мм также недоступен с бинкой.

4. Реально работающие зрачки с нормальным полем с доб 300 будут дип скайные 2мм и 3мм.
Для 3мм зрачка с увеличением 100х на моно трубе будет на бинке аналог по яркости картинки зрачок 3,73мм с увеличением 80х и окуляром 19мм.
Тут ходовыми будут ES 20/68 или аналоги с увеличением 75х.
И вот тут 100х на моно трубе покажет для кого-то лучше с тем же по яркости зрачком нежели 75х на бинке.

5. Второй рабочий вариант бинки на доб 300 это дип скайный зрачок 2мм.
Для 2мм зрачка с увеличением 150х на моно трубе будет на бинке аналог по яркости картинки зрачок 2.5мм с увеличением 120х и окуляром 12.5мм.
Тут ходовыми будут ES 14/82 или аналоги типа Sky Rover 13/82 с увеличением 107x.
Опять же увеличение 107х против 150х при той же яркости картинки.
Люди таскающие 50 кг и потратившие много денег на большую Добяру предпочтут смотреть галактики на увеличении 150х, нежели на увеличении 107х при той же яркости картинки.

Делаем вывод - самый сок бинокуляра это поля, протяжённые, слабоконстрастные объекты, большие туманности недоступны на биноприставке с нормальным полем зрения на зрачках 5мм, 6мм, 7мм на добе F5.
Работающие зрачки это 2мм и 3мм где увеличение просаживается и фактически тяжелый огромный доб 300мм работает как 235мм, что устроит не всех.

@AlexNik Александр если так прикинуть то 450мм моно доб с бинкой работает как бино доб 350мм. Не знаю согласен ты или нет. Но математически так прикинул. Но только на зрачках 2мм и 3мм. При больших зрачках провал на монодобе.
Даже если купить бинку 2 дюйма за 200 тр для зрачка 5мм, то окуляры 2’’, которые помещаются между глаз по пальцам пересчитать. А зрачки 6мм и 7мм остаются недоступны.

[Вася Курочкин]

У Андрея Левина 500мм бино ньютон на оригинальной интегрированной с местом наблюдателя монтировке, по удобству превосходящий любой добсониан, но, насколько знаю, установлен в месте с существенной засветкой

[Vavanzer]

То что читал верно .конечно в апертуре ничего не даст  только контраст .но в отражении больший коефициент  писалось даже цифры вроде были на порядок выше отражение .а если честно написать можно что угодно скорее маркетинговый ход  с этим я согласен

  У меня 2 инструмента было в пользовании , Сеоестрон С6, ну и ненешний Меаде ШН 10". С этими заявленными супер крутецкими покрытиями.
 На ньютон не жалуюсь, света столько лупит по Луне и планетам, особенно по Венере, Марсу в противостоянии и Юпитеру... Да и Марс яркий даже при 7" диске на 250х был. Галактики с рукавами уверенно рисует и микроструктуру какую то пытается выявить, отдельные звездные кластеры, даже М33 "галактикой" показывал без "б".
 Селестрон С6 вообще в сравнении с рефрактором 5" одновременно не раз испытывал. По "Ориону" он чуть даже выигрывал, на одном и том же увеличении. Я ожидал что будет хуже, тк экранирование, 3 отражающих и 2 преломляющих поверхности... Значит работает весь этот старбрайт!
 Да и никто вродь нткогда не жаловался, чтоб в ШК равноапертурные картинка темной была, какие то страшные просадки в проницании.
 Без этих покрытий катадиоптрики в принципе стали сразу же "тупиковой веткой эволюции".
Возьмем реальные "колхозные" 0.88^3 = 0.68. минус еще проценты на поглощение в стекле и экранирование. Максимум 2/3 только света бужет работать, если пыли нет на всех 5 поверхностях (включая диагоналку кстати).

[highlander]

Что наблюдают в 500мм бинокуляр А.Левина?
В каких проектах он задействован?