Стратегии космических агентств

[Rz]

То что сажали на платформу, это не лунный Старшип, и посадка шла на ровную платформу с незначительной качкой. Возможно, глисада посадки напрямую зависела от приемо-ответчика системы посадки платформы. На Луне то никого и ничего ещё нет. Старшип не вариант вообще, по крайней мере до тех пор, пока там не будет уже налажена база с ровной площадкой и радиоведением

На Старшипе будет автопилот, не сомневаюсь, что разработки Теслы сыграют в автономной посадке Старшипа далеко не последнюю роль. Ещё для BFR в 2018 году заявлялось, что корабль сможет самостоятельно определять место посадки.
В сентябре этого года, во время полета New Shepard - была протестирована технология точной посадки на Луну от NASA. Она включают в себя 4 основные подсистемы: радар обнаружения опасности, относительную навигацию по местности ( камера высокого разрешения делает десятки снимков в секунду на высоте нескольких км от поверхности для уточнения спутниковых снимков и последующей коррекции), навигационный доплеровский лидар и компьютер спуска и посадки. Все эти подсистемы крайне близки к автопилоту Теслы и вероятно в этом плане SpaceX сможет превзойти по точности технологию от НАСА. https://vc.ru/future/161262-nasa-protestiruet-tehnologii-tochnoy-posadki-na-lunu / https://vk.com/@spaceactivityinfographics-ns-13-new-shepard-everyday-astronaut
И подобные технологии уже применяются на посадочных аппаратах.

Название «прототип» к нему неприменимо, поскольку прототипом принято называть пусть сырое, но полностью функциональное изделие. К примеру, прототип бомбардировщика ТБ-3 совершил испытательный полёт по маршруту «Москва-Хабаровск», а прототипы танка «Тигр» вели бои под Сталинградом.
Т. е. прототип «звездолёта» сообразно заявленным задачам должен летать на Марс (и далее везде!

Пусть будет "демонстратор"  То что уже прыгало - демонстраторы второй многоразовой ступени. Сейчас приделали обтекатель, приводы, крылья - будем считать за демонстратор самого корабля.

[Samuel Grey]

Цитата: BlackMokona от Сегодня в 14:50:37
Да теперь есть Старшип который намного лучше Ред Драгона
  Точно, есть именно как Red Dragon   
  BlackMokona, у нас на форуме уже есть потерявшие адекватность участники, вещающие о будущих свершениях как о уже существующих. Не повторяйте их ошибок.

Сравнение с Red Dragon было бы прям не в бровь, а в глаз, если бы в апреле 2016 года NASA провела конкурс, выбрав пару-тройку кандидатов на новую марсианскую посадочную платформу. Выдала бы всем солидные контракты.
И спустя 4 года, когда марсианские платформы какого-нибудь Боинга и SNC уже находились бы в высокой стпени готовности, вдруг выяснилось бы, что Маск позорно слил конкурентам. 

Тогда можно было бы устраивать аудит, слушания в конгрессе, и т.д. Но поскольку никто из конкурентов ничего похожего предложить не мог, а соглашение с NASA денег практические не включало, делая упор на "техническую поддержку" и допуск к DSN, то гнев всех остальных обвинителей, кроме вас, как-то давно угас.

[BlackMokona]

Рогозин решил перейти в группировку нелетальщиков

[LeMay]

  https://www.nasa.gov/press-release/nasa-european-space-agency-formalize-artemis-gateway-partnership
  http://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Positive_signs_for_Europe_as_ESA_goes_forward_to_the_Moon
  https://tass.ru/kosmos/9831663
 
  NASA и ESA заключили историческое (как заявлено в сообщении ESA) соглашение о сотрудничестве при создании окололунной станции Gateway программы Artemis. ESA создаст еще два служебных модуля для кораблей Orion и два модуля станции Gateway: жилой I-Hab (при участии JAXA) и модуль дозаправки, связи и наблюдения ESPRIT. NASA обеспечит три полета на станцию европейских астронавтов.
  На схеме Gateway в сообщении ESA по прежнему указан шлюзовой модуль Роскосмоса.

Сравнение с Red Dragon было бы прям не в бровь, а в глаз, если бы...

  Как много слов вместо признания простого факта: далеко не все заявления SpaceX превращаются в реальность. И "Старшип" реальностью на данный момент не является.

[cybertron]

Из Википедии:

"The SpaceX Red Dragon was a 2011–2017 concept "
" they had signed an unfunded Space Act Agreement with NASA"

Т.е это был концепт - а не готовый к реализации проект. Интереса не вызвал и не получил ни копейки финансирования. Естественно когда приняли решение сосредоточиться на Старшипе - решили не тратить на него силы.

Старшип в отличии от Red Dragon уже получил финансирование. Под него заключены контракт с японцем. Уже делаются прототипы в железе.

Странно сравнивать концептуальный проект, который не играл никакой принципиальной роли и в лучшем случае сделал бы пару полетов - и реальное железо над которым ведутся интенсивные работы.

SLS тоже обьявим несуществующим? Не летает ведь.

[LV46]

SLS тоже обьявим несуществующим? Не летает ведь.

Так и есть, когда полетит, тогда и будет SLS, а пока что это изделие в процессе постройки.

На схеме Gateway в сообщении ESA по прежнему указан шлюзовой модуль Роскосмоса.

Меня удивляет с какой настойчивостью к Gateway "лепят"раз за разом этот узел.

[Samuel Grey]

И "Старшип" реальностью на данный момент не является.

Сформулирийте тогда, пожалуйста, чем на данный момент является Старшип?

[LeMay]

И "Старшип" реальностью на данный момент не является.

Сформулирийте тогда, пожалуйста, чем на данный момент является Старшип?

  Проектом. Как и про SLS,

Да теперь есть Старшип

  так сейчас сказать нельзя. С этого и началась дискуссия, к которой вы присоединились. И "Старшип" может дойти до лётной эксплуатации, а может и не дойти. Если дойдет, тогда я скажу "теперь есть Старшип".

SLS тоже обьявим несуществующим? Не летает ведь.

  Как раз в начале года говорил с сарказмом

И есть вот такой проектик на вот таком этапе
 

[Маска]

  А когда уже успели выбрать именно Starship? Сейчас пилотируемые лунные модули по заказу NASA разрабатывают Blue Origin, Dynetics и SpaceX, а окончательный выбор состоится минимум в следующем году.

Разве не очевидно что Старшип лучший выбор,при этом кушает он денег меньше всех.

Совершенно очевидно,что в качестве пилотируемого корабля для доставки человека на Луну,это самый худший из вариантов.Еще можно было бы рассмотреть его в качестве грузового корабля,но в качестве пилотируемого,у него нет ни единого шанса.Самый большой недостаток это потребность в дозаправке на орбите.Причем с соблюдением жесткого графика.Переносы пусков крайне нежелательны,а для такого сверхтяжа с десятками сверхнапряженных двигателей избежать переносов практически нереально.При этом,для выполнения одной миссии предлагается повторное использование уже слетавших Super Heavy,что становится откровенной химерой.

[BlackMokona]

Самый большой недостаток это потребность в дозаправке на орбите.Причем с соблюдением жесткого графика.

Да хватит эту глупость повторять, можно запустить Старшип и заранее его заправить, или запустить танкер и заправить его, а потом прислать к нему Старшип и заправится. И всё нету никакого графика и прочего

[Маска]

Самый большой недостаток это потребность в дозаправке на орбите.Причем с соблюдением жесткого графика.

Да хватит эту глупость повторять, можно запустить Старшип и заранее его заправить, или запустить танкер и заправить его, а потом прислать к нему Старшип и заправится. И всё нету никакого графика и прочего

Если бы для перелета требовался один танкер,то может оно и прошло бы(и то сомнительно).На картинке необходимое количество танкеров правильно указано?

[BlackMokona]

Если бы для перелета требовался один танкер,то может оно и прошло бы(и то сомнительно).На картинке необходимое количество танкеров правильно указано?

Для перелёта требуется меньше одного заправленого танкера, так как в него можно запихнуть топлива больше чем в один пилотируемый Старшип. Много танкеров нужно потому что они же являются второй ступенью ракеты и большую часть топлива сжигают при выведении нв орбиту. Тем самым если ряд танкеров заправят один танкер висящий на орбите, то его хватит на два полёта Старшипа где то
Ну и картинка устарела, и не отображает лучшую конфигурацию для перелёта Земля Луна как я помню

[Тимур Норматов]

То что сажали на платформу, это не лунный Старшип, и посадка шла на ровную платформу с незначительной качкой. Возможно, глисада посадки напрямую зависела от приемо-ответчика системы посадки платформы. На Луне то никого и ничего ещё нет. Старшип не вариант вообще, по крайней мере до тех пор, пока там не будет уже налажена база с ровной площадкой и радиоведением

На Старшипе будет автопилот, не сомневаюсь, что разработки Теслы сыграют в автономной посадке Старшипа далеко не последнюю роль. Ещё для BFR в 2018 году заявлялось, что корабль сможет самостоятельно определять место посадки.
В сентябре этого года, во время полета New Shepard - была протестирована технология точной посадки на Луну от NASA. Она включают в себя 4 основные подсистемы: радар обнаружения опасности, относительную навигацию по местности ( камера высокого разрешения делает десятки снимков в секунду на высоте нескольких км от поверхности для уточнения спутниковых снимков и последующей коррекции), навигационный доплеровский лидар и компьютер спуска и посадки. Все эти подсистемы крайне близки к автопилоту Теслы и вероятно в этом плане SpaceX сможет превзойти по точности технологию от НАСА. https://vc.ru/future/161262-nasa-protestiruet-tehnologii-tochnoy-posadki-na-lunu / https://vk.com/@spaceactivityinfographics-ns-13-new-shepard-everyday-astronaut
И подобные технологии уже применяются на посадочных аппаратах.

Даже если система посадки будет достаточно точной что бы посадить Старшип на ровную поверхность, то не факт что эта площадка будет располагаться возле нужного кратера. Найдёт ровную площадку эдак км в 20-30 от кратера, и будут гонять роверы туда-сюда, когда каждый кг воздуха, металла, времени в прямом смысле на вес золота, да что там на вес золота, дороже его в сотни раз. Старшип вообще не годится для такой миссии, по крайней мере до развития инфраструктуры на поверхности Луны

[Тимур Норматов]

  А когда уже успели выбрать именно Starship? Сейчас пилотируемые лунные модули по заказу NASA разрабатывают Blue Origin, Dynetics и SpaceX, а окончательный выбор состоится минимум в следующем году.

Разве не очевидно что Старшип лучший выбор,при этом кушает он денег меньше всех.

Совершенно очевидно,что в качестве пилотируемого корабля для доставки человека на Луну,это самый худший из вариантов.Еще можно было бы рассмотреть его в качестве грузового корабля,но в качестве пилотируемого,у него нет ни единого шанса.Самый большой недостаток это потребность в дозаправке на орбите.Причем с соблюдением жесткого графика.Переносы пусков крайне нежелательны,а для такого сверхтяжа с десятками сверхнапряженных двигателей избежать переносов практически нереально.При этом,для выполнения одной миссии предлагается повторное использование уже слетавших Super Heavy,что становится откровенной химерой.

Смотрю я на всю эту картину системы вывода, дозаправки, полёта, дозаправки и т.д. и т.п. и просто умиляюсь, как всё таки хорошо и просто была продумана схема полёта Аполлон, - один пуск - разгон - перестроение - выход на ЛО - расстыковка - посадка - работа на Луне - взлёт - стыковка - разгон - посадка на Землю. Как всё гениально и просто. Кондратюк форевер. Боюсь что Старшип просто запутается в стадиях и отмена одной операции повлечёт к отмене всех остальных по схеме взаимосвязанных действий

[BlackMokona]

Боюсь что Старшип просто запутается в стадиях и отмена одной операции повлечёт к отмене всех остальных по схеме взаимосвязанных действий

Взлет, дозаправка от танкера на орбите, всё можно дуть на Луну, что тут сложного непонятно.

[Rz]

Если бы для перелета требовался один танкер,то может оно и прошло бы(и то сомнительно).На картинке необходимое количество танкеров правильно указано?

Нет, эта картинка скорее носит юмористический характер - карикатура 
Из публичных заявлений - "В заявке на посадочный модуль для программы Артемида предполагается использовать три типа Старшипа: "Старшип - танкер", "Старшип - топливное депо" и "оптимизированный лунный пилотируемый Старшип" https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1261377433992716290 " Также Маск говорил, что с оптимизированным танкером может потребоваться всего 5...6 дозаправок для полных баков - соответственно грузоподъемность танкера возрастет до 200...240 тонн на НОО. Возможно благодаря увеличенным бакам на танкере. https://twitter.com/elonmusk/status/1311907493182926849
На этой неделе SpaceX выложит обновление по Старшипу в виде статьи на сайте - возможно ситуация прояснится.

Смотрю я на всю эту картину системы вывода, дозаправки, полёта, дозаправки и т.д. и т.п. и просто умиляюсь, как всё таки хорошо и просто была продумана схема полёта Аполлон, - один пуск - разгон - перестроение - выход на ЛО - расстыковка - посадка - работа на Луне - взлёт - стыковка - разгон - посадка на Землю.

Старшип создается для доставки более 100 тонн ПН на лунную поверхность - так что задачи разные.

Даже если система посадки будет достаточно точной что бы посадить Старшип на ровную поверхность, то не факт что эта площадка будет располагаться возле нужного кратера.

Кажется на данный момент есть довольно подробные карты. Вообще первая посадка Старшипа на лунную поверхность должна состояться вне Артемиды - 22...23 год.

Но конечно это всё цели к которым стремятся в SpaceX - успех не гарантирован (это слова Маска). Старшип интересен тем, что работа реально ведется, уже приступили к испытаниям "демонстраторов / прототипов", информация по проекту максимально открыта - а в случае успеха будет совершена революция в космической транспортировке. Но даже начало полетов не гарантирует успех - для проекта требуется дешевое массовое серийное производство, быстрое межполетное обслуживание по самолетному принципу и высокий спрос на транспортировку.

[Тимур Норматов]

Боюсь что Старшип просто запутается в стадиях и отмена одной операции повлечёт к отмене всех остальных по схеме взаимосвязанных действий

Взлет, дозаправка от танкера на орбите, всё можно дуть на Луну, что тут сложного непонятно.

На схему посмотрите: - старт Starship - старт первого танкера - заправка Starship на НОО - разгон Starship - переход Starship на орбиту Gateway - старт второго танкера - разгон второго танкера - переход второго танкера на орбиту Gateway - заправка Starship - посадка Starship на Луну - работа на Луне - старт Starship с Луны - переход Starship на орбиту Gateway - старт третьего танкера с Земли - разгон третьего танкера - переход третьего танкера на орбиту Gateway - заправка Starship - старт  Starship с орбиты Gateway. Я ничего не забыл, кроме как очерёдности пуска третьего танкера и старта Starship с Луны, что бы второй Starship не ждал первого третий танкер на орбите Gateway? Прерывание такой сложной цепочки, может привести к срыву миссии. Да 100 т. это не 6 т.(пустые баки ПС LM) Аполлона на Луне, но при срыве этой цепочки, ни одна тонна не сядет на Луну. Маск очень хорошо начал: - Falcon - Falcon Heavy - Dregon, но со Starship мне кажется он погорячился. Надеюсь я ошибаюсь. Но та схема предложенная Маском при доставке грузов и людей на Луну мне кажется крайне сложной и опасной. Более того заправка танкерами не отработанным инерционным методом кажется вообще невыполнимой

[Тимур Норматов]

Старшип создается для доставки более 100 тонн ПН на лунную поверхность - так что задачи разные.

Только заметил - по схеме не 100 т.ПН на лунную поверхность, а 25 т. общей массы вместе с топливом для старта. Вот и получается что разница с аполлоном всего то в 4 раза с копейками. Маску лучше вместо Старшипа создать что-то похожее на Аполлон но с несколькими пусками. 1-й пуск FH-Orion; 2-й пуск FH-LM; 3-й пуск FH-разгонно-тормозной блок для основного блока лунной базы; 4-й пуск FH-основной блок лунной базы, а там уже по мере необходимости дополнительный контейнер для посадки грузов с кислородом, едой и т.п., при удлинении миссии на поверхности.

[Mercury127]

И получим гроссбухкосмос...

[crazy_terraformer]

Таки можно воду местную использовать для получения кислорода после очистки от примесей. А вместо метана привозить на Луну углерод для синтеза метана из электролизного водорода. Но это естественно не в первых миссиях, а после доставки и наладки работы всего необходимого для этого набора оборудования. Если же будут обнаружены залежи графита рядом с депозитами воды, то это будет просто праздник какой-то!