Стратегии космических агентств

[Скеп-тик]

. А не потеря технологий или неспособность сделать.

Вы просто путаете знание и технологии. Знание, как сделать, не значит возможности суметь сделать. Ибо технология - это знание плюс накопленная стоимость. Сейчас американцы как раз ВНОВЬ накапливают.
В накопленную стоимость входит оборудование, обученный персонал, отлаженная инфраструктура. Отсутствие любого компонента приводит к отсутствию технологии.
Вот в России деградируют все три компонента, необходимых для существования технологий. Не отсутствуют, а именно деградируют, что приводит к примитивизации доступных для решения задач.
А то, что не спасли Скайлэб - отсутствие желания, или отсутствие возможности? По моему, второе.

[Demidrol]

Вы просто путаете знание и технологии.

Технология - совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата; в широком смысле — применение научного знания для решения практических задач.
Какие именно методы и инструменты были потеряны, что в итоге вылилось в потерю технологий при создании КК?

А то, что не спасли Скайлэб - отсутствие желания, или отсутствие возможности? По моему, второе.

По моему вы уже просто троллите.

[Demidrol]

Извините, но текст из википедии (специально с маленькой буквы), который вы привели, пишу порой люди далёкие от знания предмета.

Скажите, пожалуйста, к определению "технология - это знание плюс накопленная стоимость" у вас претензий нет?

[Кремальера]

Сейчас американцы как раз ВНОВЬ накапливают

Заминка не в том что они накапливают технологии.Они уже лет 15 подбирают слова как государству отказаться от космоса,не потеряв при этом лица.

[Андрей Астрофизический]

Они уже лет 15 подбирают слова как государству отказаться от космоса,не потеряв при этом лица.

Учитывая что все это время они тащат на себе (в финансовом смысле) львиную долю всей мировой космонавтики, понять их вообще-то можно.

[Кремальера]

понять их вообще-то можно.

Как и тех негров которые пробираются по ночам а алабамские цеха Боинга,делают там ракету(по крайней мере им так кажется),а утром с виноватым видом ждут денег.

[Скеп-тик]

Учитывая что все это время они тащат на себе (в финансовом смысле) львиную долю всей мировой космонавтики, понять их вообще-то можно.

Если взять по титану-бетону-керосину, не более других. Просто у них всё дороже.
А отказаться от пилотируемой космонавтики - можно оказаться в ситуации, когда  к супер-пупер современно-прозорливому разведывательному спутнику подлетят нигерийцы и отвинтят главное зеркало. А ответить нечем. Нигерийцы же не стреляли по нему из фузеи.

[Demidrol]

Что толку от чертежей РН Энергия (они есть), т.е. знания остались, нет людей и средств, под средствами понимайте не деньги, а умение.
Чтобы умение передавалось нужны проекты не на бумаге, а передача мастерства (умения), не должно быть разрыва поколений.
Техника в руках дикаря всего лишь груда железа.

Я думал прочитаю всеобъемлющее, логически выверенное определение, которое можно привязать к обсуждению возможности или не возможности выполнить ту или иную деятельность. А увидел, к сожалению, снова размышления и микс-салат из знаний, умений, технологий, производства, средств.
Есть производство - процесс создания материальных и нематериальных благ. Есть технологичность продукции выпускаемых этим производством. Для технологичности характерны стандартизация, унификация и преемственность. Частью производственного процесса является технологический процесс, который в свою очередь определяется технологической документацией. Дополняющей частью необходимой для производства является конструкторская документация. Одним из многих документов в составе которой являются чертежи. Но кроме это в документации устанавливаются и требования к квалификации персонала участвующего в том или ином техпроцессе.
В вашем описании фактор человека - Мастера, ремесленника определяет уровень стандартизации и преемственности используемых технологий в производстве. Но никак не наличие или отсутствие таковых. Если имеется полное, логическое описание технологии как набора необходимых техник, способов, методов, умений и процессов, то такая технология может быть использована в подходящих условиях при организации производства в любых подходящих условиях.
Если у вас нет необходимых ресурсов, оборудования, условий, то вы не сможете произвести желаемые товары или услуги, но это не значит вы потеряли необходимые технологии.
Используемые технологии при производстве так же определяют характеристики конечного изделия и естественным способом, с развитием науки и техники, переживают процесс обновления и замещения.
Например, есть технология ручной сварки трубок охлаждающего контура при производстве двигателей RL-10. Эта технология накладывает высокие требования к квалификации персонала, сложные процедуры тестирования и приводит к высокой себестоимости. На замену ей компания внедрила современную технологию 3D печати.
И последнее, если у кого-то возникнет желание передать технологическую документацию по проекту РН "Энергия" тому, с кем делится не положено, то такой желающий попадет под юридические механизмы контролирующие передачу технологий.

[Скеп-тик]

Если у вас нет необходимых ресурсов, оборудования, условий, то вы не сможете произвести желаемые товары или услуги, но это не значит вы потеряли необходимые технологии.

Если вы не можете на заказ сразу сделать что-то, то это значит, что у вас нет технологии изготовления этого самого.
  Вот один корабль "Союз" делают примерно 2 года. На два года прервите заказ, и после 2023 года вы не сможете построить ни одного "Союза", сколько денег не вливай. Вылетят два компонента накопленной стоимости - персонал и инфраструктура. На восстановление которой могут уйти 8-10 лет (что мы и видим у американцев). А выпускай они хотя бы по 1-му Аполлону и Сатурну в год, проблем бы вообще не было, постепенная модернизация привела бы их к Ориону без лишних затрат.

[Андрей Астрофизический]

Если вы не можете на заказ сразу сделать что-то, то это значит, что у вас нет технологии изготовления этого самого.

Не смочь "на заказ сделать сразу" можно например тупо из-за отсутствия сырья.
Не можем сколотить деревянные поддоны, т.к. не привезли доски. Через неделю привезут, тогда сколотим. Это что, технология изготовления поддонов утеряна в таком случае?

[Demidrol]

Если вы не можете на заказ сразу сделать что-то, то это значит, что у вас нет технологии изготовления этого самого.

Если вы знаете как это сделать - т.е. обладаете полным описанием техпроцесса и набором необходимой документации, то у вас проблемы именно с организацией и запуском производства. Сразу или не сразу это показатель эффективности.

На два года прервите заказ, и после 2023 года вы не сможете построить ни одного "Союза", сколько денег не вливай. Вылетят два компонента накопленной стоимости - персонал и инфраструктура.

Это как раз компоненты производства. Квалификация/наличие персонала и условия для производства. Вы же сами пишете, что "вы не сможете построить". Еще если деньги закончатся, такая же проблема будет.

А выпускай они хотя бы по 1-му Аполлону и Сатурну в год, проблем бы вообще не было, постепенная модернизация привела бы их к Ориону без лишних затрат.

Ну наверное нельзя так прямо проводить параллели. Во первых производственные площадки у Ориона и Apollo разные, далее корабли строятся под конкретные задачи и программы. На замену Apollo уже строился Шаттл. Ветки развития Сатурн 2 с модифицированным кк Apollo была, но скорее всего по экономическим причинам ходу ей не дали.

[Demidrol]

Набьёте столько шишек на простых вещах, что он будет у вас золотым, а не копеечным.

Сможете сформулировать в связи с чем шишки появятся?

P.S. Хочешь загробить страну доверь её управление "интернет герою".

Вот этот ваш "аргумент" к чему относится?

[Андрей Астрофизический]

Хочешь загробить страну доверь её управление "интернет герою".

Кто-нибудь уже пробовал?

Сможете сформулировать в связи с чем шишки появятся?

А вот это зря, имхо... хотя я допускаю, у вас не было опыта самостоятельно что-то взять и сделать, такое что вроде и известно, но не лично вам.
Шишки в таких случаях появляются, поверьте если сами не проверяли.

[Demidrol]

Шишки в таких случаях появляются, поверьте если сами не проверяли.

Ну вот вы тогда скажите, что конкретно приведет к появлению шишек? Можно на примере.

у вас не было опыта самостоятельно что-то взять и сделать, такое что вроде и известно, но не лично вам.

[Андрей Астрофизический]

Можно на примере.

Ну ладно.
Допустим вы хотите собрать байдарку. Лодка такая. Все необходимые запчасти, полный комплект, у вас есть, вы на берегу реки с этими запчастями, а навыка сборки и знаний как это делается - нету. Что будете делать?
Конструкция байдарки не является гостайной, не засекречена. Но вам лично допустим неизвестна.
Вам потребуется тратить время на поиск инструкций. Путем спрашивания у "тех кто знает" поблизости если имеются, или через гугление. Трата времени на поиск информации - это уже первая шишка.
Дальше вы с первого раза обязательно соберете что-то не так, поймете это не сразу, и потом часть придется разбирать и переделывать. Вот вам вторая шишка.
Ну и, ввиду отсутствия опыта, вполне вероятны и более осязаемые шишки в виде отбитых пальцев, повреждений деталей байдарки, общей кривизны получившейся конструкции, из-за которой она в процессе эксплуатации будет испытывать повышенные нагрузки, и вкупе с пониженной из-за кривой сборки, надежностью, раньше может выйти из строя т.е. сложиться пополам на очередном пороге реки.
Но, раз вам это надобно было объяснять, лучше просто попробуйте

[Demidrol]

а навыка сборки и знаний как это делается - нету.

Т.е. нет соответствующей документации и квалифицированного персонала? Из-за этого шишки?

[Кремальера]

На два года прервите заказ, и после 2023 года вы не сможете построить ни одного "Союза", сколько денег не вливай. Вылетят два компонента накопленной стоимости - персонал и инфраструктура. На восстановление которой могут уйти 8-10 лет (что мы и видим у американцев)

Есть масса изделий и машин,начиная от установки электромагнитной выпрессовки до атомного ракетоносца,которые делаются фирмами только на заказ и раз в пять-семь лет.Бывает что срок между заказами уменьшается,а бывает что и вырастает,притом что от начала серии может пройти несколько десятилетий,что ж они получается каждый раз утрачивают технологии и заново колесо изобретают?

Ну и, ввиду отсутствия опыта, вполне вероятны и более осязаемые шишки в виде отбитых пальцев, повреждений деталей байдарки, общей кривизны получившейся конструкции

Если вы полностью собираетесь перепрофилировать производство.,напр.как в случае c фабрикой пианино которой выпала радость в 45-м выпускать ракетный перехватчик Bachem Ba 349 или с кондитерской  варящей "торпекс",то некоторые затруднения вполне возможны.Но вполне поправимы.

[Кремальера]

Не изобретают колесо, оно описано, а учатся его делать заново,

[Demidrol]

Основное что теряется при остановке производства - само производство и квалифицированные кадры.

Вот именно.

Даже при наличии документации и давно не эксплуатирующегося оборудования (пусть не разворовали) вам придётся налаживать производство, учить людей, сертифицировать заново его продукцию.

Да, запускать производство заново, а не изобретать технологии.

Пример: чтобы повторить производство какого-то двигателя нужны специальные отработанные материалы/деталюшки для него, которые выпускал маленький заводик в N-ске.

Эти материалы и "деталюшки" являются комплектующими (ресурсами) и требования к ним описаны в тех же технических условиях. Производитель двигателя может поискать другого поставщика, найти аналог, развернуть производство у себя на базе и т.д. Это задачи менеджмента.

Все при этом улыбаются, технологии не утеряны.

Хватит подменять понятия.

Не изобретают колесо, оно описано, а учатся его делать заново,

Сами себе же противоречат.

[a_babich]

Судя по всему вы далеки от производства, да и тематику данного раздела (РКТ) знаете по интернету и общим прессовым словам.
Это я, события понятны, думаю.
Занимаюсь этим до сих пор, пережил все перипетии данной отрасли на своей шкуре, понимаю о чем говорю не со стороны.
Разговор для меня с "интернет героями" по данной теме не интересен.
До свидания Vale sine comments.

Да вы скорее всего спорите с Demidrol о терминах, а не о сущностях.
Да, утеряно.
А как и почему...
И как называть это правильно- разговор отдельный , но не сильно продуктивный