Внешний вид инопланетян

[Janto]

Насчет головы... У морских звезд с ними очень туговато. Правда, и соображать им особо нечем. Однако почему не может быть мозга в центре туловища как наиболее защищенном месте и у высокоразвитых существ? Движение при помощи конечностей можно заменить волнообразным перемещением типа гусеницы (этот принцип движения называется как-то по-другому, но не помню) или иметь временные конечности (выдвинул, перешел на новое место, задвинул). Орган слуха не обязательно должен выглядеть как ухо. Поверхность тела при определенной спецификации тоже способна фиксировать звуковые волны и осуществлять ультра-или радиолокацию (ориентирование в пространстве). И зачем таким инопланетянам глаза, если они и без низ прекрасно ориентируются? Наверное, есть и другие способы контактов с окружающей средой, о которых мы имеем смутное представление или вовсе не догадываемся. А у них это работает, пашет, да еще как!

Естественный отбор создает организмы, наилучшим образом приспособленные к оружающей среде. Если на планете алиенов условия сходны с земными, то не вижу причин для сильного отличия тамошних гуманоидов от нас. Например, дистанционные органы чувств - зрения, слуха, обоняния - наиболее рационально располагать так, чтобы их можно было ориентировать в трехмерной системе координат, причем синхронно, что необходимо для лучшей ориентации в пространстве. Наиболее сложным органом является глаз, настолько сложным, что даже нет приемлемых моделей его образования в процессе эволюции. Он тесно интегрирован с мозгом, практически является его частью. Поэтому и место ему - рядом с мозгами. Ну а мозги у сложных организмов выносятся в голову (принцип цефализации).
Другое дело, если среда сильно отличается от земной - недостаточно света, или нет условий для распространения звука или запаха. Но тогда возникает другой вопрос - может ли в такой среде возникнуть разумная жизнь?

[Olweg]

Наиболее сложным органом является глаз, настолько сложным, что даже нет приемлемых моделей его образования в процессе эволюции.

Есть, почему. Даже сейчас существуют животные, по которым можно проследить эволюцию глаза - от простейшего к сложному.

[konstkir]

Ребята, инопланетяне - это на уровне фантастики, ( возможно научной).
Нет ни одного посыла для предположений, кроме жизни земной. А она ничтожно-вероятное чудо, к которому, в сущности и не подступились. Вот с ней бы разобратся хоть чуть чуть.
 А остальное более для клуба подходит, и то после чарки.

[Allexs]

" И зачем таким инопланетянам глаза, если они и без низ прекрасно ориентируются? Наверное, есть и другие способы контактов с окружающей средой, о которых мы имеем смутное представление или вовсе не догадываемся. А у них это работает, пашет, да еще как!"

Где пашет? У кого? Облик "инопланетян" это пока только фантазмы авторов.

[Folko]

Мне кажется инопланетяне такие какими их описывал М. Ефремов в "Туманость Андромеды".

[ivanij]

Мне кажется инопланетяне такие какими их описывал М. Ефремов в "Туманость Андромеды".

 Ефремова многие считают антропоцентристом. Но у него были все основания таковым быть. Между прочим, вчера в программе Вести рассказывали об обработке результатов эксперимента STARDUST. Так вот оказалось, что в звёздной пыли нашли следы глицина. А это, кажется, одна из аминокислот, не так ли?. Если ошибаюсь, поправьте. Но важно, что это органическое вещество, встречающееся и на Земле в составе живых организмов. Ну а если биология живого имеет одну и ту же основу, что на Земле, что в Космосе, то вполне правомерно предположить, что и высокоразвитые существа, вплоть до разумных, не очень значительно различаются.

 О том как И.А.Ефремов "конструировал" внешний вид разумного существа в зависимости от условий на планете, полезно прочитать ещё и "Сердце Змеи".

[Алекс636363]

Естественный отбор создает организмы, наилучшим образом приспособленные к оружающей среде. Если на планете алиенов условия сходны с земными, то не вижу причин для сильного отличия тамошних гуманоидов от нас. Например, дистанционные органы чувств - зрения, слуха, обоняния - наиболее рационально располагать так, чтобы их можно было ориентировать в трехмерной системе координат, причем синхронно, что необходимо для лучшей ориентации в пространстве. Наиболее сложным органом является глаз, настолько сложным, что даже нет приемлемых моделей его образования в процессе эволюции. Он тесно интегрирован с мозгом, практически является его частью. Поэтому и место ему - рядом с мозгами. Ну а мозги у сложных организмов выносятся в голову (принцип цефализации).
Другое дело, если среда сильно отличается от земной - недостаточно света, или нет условий для распространения звука или запаха. Но тогда возникает другой вопрос - может ли в такой среде возникнуть разумная жизнь?

[/quote]
Часто в сходных условиях природа выбирает непохожие пути. Во всяком случае, такая вероятность есть. Планеты Венера и Земля считались близняшками (сходные масса, плотность), а какими разными путями эволюционировали! Схожими были условия формирования водно-силикатных спутников больших планет, однако Тритон не похож на Титан, а тот, в свою очередь, на Каллисто (к примеру). Различны даже астероиды в поясе около 2,8 а.е. А на что горазды мутации... Это как падение камня на тонкую перекладину: отскочит он влево - прошибет кому-то голову, отскочит вправо - будущий Эйнштейн-2 останется жить и совершит замечательное открытие. Есть определенные точки в развитии биосферы, когда ее эволюция при малейших различиях в начальных условиях может пойти по совершенно разным путям.
 В целом согласен с Вами. Главные пути есть. Но почему-то даже на Землеживотные и растения не похожи друг на друга. А если оставить одни растения и дать им проэволюционировать миллиардиков так 10 лет? Чисто условно. К чему бы привела их эволюция? Или грибы. Мозги- в шляпку!

[Janto]

Часто в сходных условиях природа выбирает непохожие пути. Во всяком случае, такая вероятность есть. ...А на что горазды мутации... Есть определенные точки в развитии биосферы, когда ее эволюция при малейших различиях в начальных условиях может пойти по совершенно разным путям.
В целом согласен с Вами. Главные пути есть. Но почему-то даже на Земле животные и растения не похожи друг на друга. А если оставить одни растения и дать им проэволюционировать миллиардиков так 10 лет? Чисто условно. К чему бы привела их эволюция? Или грибы. Мозги- в шляпку!

Нутк, в чем проблема? Включить фантазию, ограничить ее трезвым анализом и попробовать представить другую форму высшего разума на земле. Обязательно ли, чтобы разум на земле был представлен теплокровными позвоночными живородящими млекопитающими? Возможен ли, скажем вариант человека яйцекладущего? Или пресмыкающегося (змеи же умные?). Потом двинемся дальше по эволюционной цепочке.

[ivanij]

Возможен ли, скажем вариант человека яйцекладущего? Или пресмыкающегося (змеи же умные?).

 Возможен! Я писал об этом ещё в незапамятные времена. Чуть попозже, конечно, чем исчезли динозавры, но всё же. Сейчас не могу точно указать, но если покопаюсь в своём архиве могу найти даже соотв. № журнала, где об этом написано. Кстати, писал не я один. К этой тее здесь не раз возвращались многие.

 Дело в том, что найден ископаемый динозавр, который обладал быстрой реакцией, и вёл сумеречный образ жизни,а череп у него имел такое строение, которое указывало на наличие (косвенное разумеется) зарождающихся извилин в мозгу. А это уже могло бы рассматриваться как предпосылка к развитию мыслящего существа, как говорят специалисты. .

 Но всё это, увы,только из области предположений. Эволюция, как и история не может рассматриваться в сослагательном наклонении. Мы должны рассчитывать только на то, что имеется в наличии. А как могло БЫ пойти развитие, не будь того астероида 65 млн. лет назад (и это ещё не факт) погубил динозавров, это рассуждение отвлечённое.
DINO SAPIENS могли бы его назвать, но не назвали, т.к. называть-то... некого.
 

[polar]

Возможен ли, скажем вариант человека яйцекладущего? Или пресмыкающегося (змеи же умные?).

 Возможен! Я писал об этом ещё в незапамятные времена. Чуть попозже, конечно, чем исчезли динозавры, но всё же. Сейчас не могу точно указать, но если покопаюсь в своём архиве могу найти даже соотв. № журнала, где об этом написано. Кстати, писал не я один. К этой тее здесь не раз возвращались многие.

 Дело в том, что найден ископаемый динозавр, который обладал быстрой реакцией, и вёл сумеречный образ жизни,а череп у него имел такое строение, которое указывало на наличие (косвенное разумеется) зарождающихся извилин в мозгу. А это уже могло бы рассматриваться как предпосылка к развитию мыслящего существа, как говорят специалисты. .

 Но всё это, увы,только из области предположений. Эволюция, как и история не может рассматриваться в сослагательном наклонении. Мы должны рассчитывать только на то, что имеется в наличии. А как могло БЫ пойти развитие, не будь того астероида 65 млн. лет назад (и это ещё не факт) погубил динозавров, это рассуждение отвлечённое.
DINO SAPIENS могли бы его назвать, но не назвали, т.к. называть-то... некого.
 

А у пресмыкающихся можно обеспечить достаточный приток крови в мозг, всякий там температурный режим и тп.?

[ivanij]

 

А у пресмыкающихся можно обеспечить достаточный приток крови в мозг, всякий там температурный режим и тп.

  Не знаю, поэтому и писал о такой "конструкции", как о неосуществлённой. И совсем не обязательно по катастрофической причине (о чём я писал выше). Возможно, млекопитающее оказалось в этом смысле более перспективным существом. Если необходима подробная ссылка, могу поискать, но на это потребуется время. 

[alex_semenov]

Безобразие!
Почему в теме, где обсуждается вид, нет КАРТИНОК!
Будем исправлять!

Естественный отбор создает организмы, наилучшим образом приспособленные к окружающей среде. Если на планете алиенов условия сходны с земными, то не вижу причин для сильного отличия тамошних гуманоидов от нас.

Да. Если какая-то идея (буквально конструкция) в данных условиях будет работать хорошо то ее изобретение отбором - неизбежно. Тот же глаз, например изобретался эволюцией, как утверждают 7 (СЕМЬ!) раз. Поэтому крайне маловероятны eosapien-сы на "Дарвин-4" которые как и все высшие животные используют для ощущения пространства вокруг ультрозвук.



Если на планете есть подсветка, то глупо пользоваться активным радаром...
Подробней:
http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin_IV
http://en.wikipedia.org/wiki/Alien_Planet
Вот симпатичная флеш-игрушка-путешествие на планету:
http://dsc.discovery.com/convergence/alienplanet/expedition/game/AlienPlanet_m1.html

НО!
Как бы сильно генотип+фенотип не был детерминирован давлением среды, направление эволющии не всецело зависит от ее диктата. Как и человеческая история (эволюция социумов) он имеет ключевые развилки, бифуркации в который сделав выбор на которой эволюция лишает себя некоторой части возможных альтернатив.
Например, все позвоночные на нашей планете происходят от некого начального вида, структура которого изначально диктовалась местными и возможно давно изменившимися условиями его обитания (потому что среду образует не только физический мир обитания но и соседе по экосистеме). Позвоночные получили хребет с хвостом и четыре конечности. Четыре! Более того, структура этих конечностей так же определяется неким начальным набором генов и остается до сих пор "базовой" для всех видов. И так как это самая основа, самый фундамент всего организма, буквально скелет, то любая игра (малое шевеление) эволюции с этой структурой СИЛЬНО ограничена.
Дополнительный сустав, палец возможно играл бы роль тогда, на распутье. Но теперь он наверняка обуза...
И даже необходимость приспасабливаться к той или иной среде все же осталась под диктатом того ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ВЫБОРА.
Вот:



Как говориться комментарии излишни.
Сколько гениальных конструкторских находок было отметено эволюцией в результате? Скажем для летания или плавания, лазания по деревьям или работы с инструментами?
Ото ж!
"Слепой часовщик" слеп.
Так что Ефремов, при всем моем уважении к нему ("любил я баб как можно это не понять!") переожидался со своими межзвездными братьями и сестрами.
Не должны они быть похожи на нас.
Другой и куда более интересный вопрос: НАСКОЛЬКО они (именно разумные!) могут на нас быть непохожи?
Например, допустим в атмасфере планет-гигантов у других звезд ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могут появлится летучие формы жизни. Могут ли они эволюционировать до разума например вот в такую форму?
 


И вот тут, как говорил Василий Иванович Бунша,... меня начинают мучать смутные сомнения...
 

******
Верните ALZ!

[alex_semenov]

Кстати, о необычных (резко отличающихся от наших) средах обитания.
Вот вид симпатичного разумного инопланетянина из док. фильма "Чужие из бездны":



(существо справа. )
Подробней:
http://www.documentary.perm.ru/films/F294_Aliens_of_the_Deep.html
Его появление всего лишь финальный эпизод. Так что не раскатывайте губу.
Так вот. Обратите внимание.
Сначала на фрактальные конечности. Действительно почему бы и нет?
Во всторых – на глаза.
У этого "европейца" (жителя океана Европы) огромные ГЛАЗА! С чего бы это?
Там же темно как у н. в ж...!
Более грамотно придуманы жители аналогичного мира у Форварда ( сейчас читаю, к сожалению, на английском ) "Мир Роша".  Вся жизнь в аммиачном океане двойной планеты у хилого карлика Барнарды кормится тем же чем могла бы кормиться биосфера Европы. Приливным теплом через "черные курильщики". Так вот флоуэны, огромные бесформенные желе-подобные тела в океане тела О'у действительно практически незрячи (свет они воспринимают но как мы тепло кожей). Главный их источник информации – "бортовой" сонар. Хотя солнце там не закрыто толстым слоем льда как на Европе, Форвард разумно допустил, что эволюция в глубине холодного океана протекающая у "черных курильщиков" никогда не нуждалась в зрении. Роль флоуэнов Форварда, думаю, прекрасно "сыграли" бы  земные медузы:



Медуза - существо на мой взгляд вполне пан-галактическое...
Но реальность такого РАЗУМНОГО существа  на мой взгляд крайне сомнительна.
Мало того, что они у Форварда разумны. Они еще и природные  математики продвинутые в этой области куда дальше чем мы! У них есть даже странная особенность становиться этакими машинами Тьюринга (с чего бы это эволюции такое понадобилось?). Они впадают в специальный ступор-состояние ума и тела когда  решают сложную математическую задачу. И если задача не имеет решения (как мы знаем от Геделя не всякая правильно сформулированная задача решается) они там так и остаются на века пока холодный океан их не растворит.
Помимо такого риска померет, в остальном они фактически бессмертны, бесполы и совершенно нетехнологичны. То есть не создают материальную культуру-кокон как мы, люди.
Очень красивая идея но всего лишь идея... Мечта....

Я думаю, что если ВСЕ ЖЕ существует много "живых планет", то большая часть их биосфер находятся в эволюционном тупике. Наличие жизни не означает непременное движение вверх по эволюционной лестнице. Это нам просто так повезло проскочить почти весь Большой Фильтр. Большая же часть живых планет, думаю, застряли на стадии бактерий. Немногие пришли к многоклеточным формам жизни.

[Janto]

Браво, мистер Семенов!

[polar]

 

А у пресмыкающихся можно обеспечить достаточный приток крови в мозг, всякий там температурный режим и тп.

  Не знаю, поэтому и писал о такой "конструкции", как о неосуществлённой. И совсем не обязательно по катастрофической причине (о чём я писал выше). Возможно, млекопитающее оказалось в этом смысле более перспективным существом. Если необходима подробная ссылка, могу поискать, но на это потребуется время. 

Вы пишите "Возможен!", что означает обоснованное убеждение в возможности.
Если же столь простой вопрос, как тепловой режим работы, не исследовался, то я бы заменил
"Возможен!"
на
"Не исключен? .... "




Также меня удивляет, что многие рассуждения в этой ветке явно не принимают в расчет эволюционного аспекта.

[alex_semenov]

Куда больше чем внешний вид меня интересует вопрос о социуме этих существ.
Дело в том что разумное животное – это своего рода ошибка эволюции.
Как она могла такое допустить у нас на планете?
Ответ у биологов почни созрел. Мы гиперсоциальные животные. То есть такой мозг с такими лобными долями для ВЫЖИВАНИЯ в среде – излишество. Природе известен один вид излишеств – гандикап. Демонстрация потенциальному половому партнеру своей генетической доброкачественности. Через излишества. Если пестрый самец выживает не смотря на свою пестрость, значит у него сильные гены.



Типичный гандикап – павлиний хвост.
Да, но наш излишний мозг  у всех! В том числе и у самок. То есть теория гандикапа не годится. Единственное объяснение – наш гипертрофированный мозг продукт социальной гонки. Эволюции не внутри биосферы но стада, стали, племени.
То есть социального кокона. И когда он начал рваться (отдельные особи направили свой социальный мозг на внешний мир) появилась материальная цивилизация.
Возможен ли другой несоциальный способ появления разумных (сверхкомпетентных по меркам живой природы) существ – очень интересный вопрос.

Кстати, наша гипертрофированная социальность не только достоинство - это наш крест. Без социального муравейнкика каждый из нас –ничто. И чем дальше по лестнице прогресса, тем меньше каждый из нас стоит сам по себе. Мало того что именно она, гиперсоциальность заставляет нас так любить тему SETI. Мало того что именно она является причиной всех войн и конфликтов. Я почти уверен, что наш вид на пути к социальным муравейникам. На верхней части  логистической кривой нашего прогресса мы почти обречены ими стать. Не мытьем так катаньем (может потому мы их и не слышим в межзвездном эфире? Все кото появился – захлопнулись на себе?).


Люди-узкоспециальные муравьи в техногенном муравейнике. 3245-го года н. э.?
Прямо "Первые люди на Луне"! (гений Герберта Уэллса еще предстоит переоценить!)

[Janto]

....такой мозг с такими лобными долями для ВЫЖИВАНИЯ в среде – излишество.... Единственное объяснение – наш гипертрофированный мозг продукт социальной гонки. Эволюции не внутри биосферы но стада, стаи, племени.

Нельзя ли дать более развернутое описание механизма естественного отбора в процессе "социальной гонки"?

[alex_semenov]

О маленьких зеленых человечках.
Я уже однажды обсуждал эту мысль здесь.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,55342.msg956202.html#msg956202
Но думаю и в этой теме, о виде инопланетян, эту идею нелишне повторить.
Типичный вид инопланетянина которого мы НАДЕЕМСЯ встретить  удручающе антропоморфно-однообразный. И этому можно попробовать найти объяснение (конечно же не претендующее на истинность в конечной инстанции).
Две руки две ноги – ладно.
Маленький – значит безопасный – само собой.
Но вот лицо...



Выглядят оно тоже  банально-однообразно от особи к особи. У всех их огромные глаза и лобные доли. Первое тоже очевидно. Глаза для нас являются главнейшим источником информации о собеседнике. Как же без них, столь нам привычных?! А инопланетянин несомненно существо способное с нами играть в СОЦИАЛЬНУЮ игру под названием "общение".
"Я думаю, что он дудемет, что я думаю..."

(Поинтересуйтесь. Лефевр "Конфликтующие структуры". Когда-то я искал эту книгу. Теперь она повсюду в сети есть! Например http://314159.ru/lefebvre/lefebvre1.htm )
Но кда интересней, что помимо глаз у "типичного" инопланетянина огромные лобные доли. Мозг может быть большим или маленьким. Но доли обязательно явно выражены.
И это имеет хорошее объяснение. Лобные доли  отвечают за наше социальное поведение. Поэтому, возможно, особь с развитыми лобными долями для нас инстинктивно (со времен когда мы еще не были людьми) выглядит как разумная, интересная для общения. Очень огромные доли – очень интересная для общения.

Нельзя ли дать более развернутое описание механизма естественного отбора в процессе "социальной гонки"?

Увы, это всего лишь хлипкая гипотеза.
В биологии вообще что-то надежно утверждать (как в физике) крайне сложно.
И тем не мение вот статья:
http://elementy.ru/news/430584

Утверждает что ключевое различие найдено.

[alex_semenov]

По поводу эволюционной гонки...
Можно пошутить, что даже Маркс с Энгельсом понимали, что человек сам собой над дикостью природы не поднялся бы. Поэтому стали утверждать, что труд его сделал человеком. Конечно же это ерунда. Человека человеком сделала речь. То есть социальные связи.
В принципе эту идею можно высказать так. Наши пращуры несомненно имели эволюционный запас, потенциал... Но он бы так и остался потенциалом если бы  "в люди" их не погнала засуха и быстрое исчезновение лесов Африки 5 миллионов лет назад.
Обезьяны спускаются с деревьев в саванну и должны быстро адаптироваться к новым условиям быстро разряжая случайные потенциалы. Их моного, они разные. Та их часть, которая выбрала социальное взаимодействие (проязык) мелкими подвижками в ЭТОМ направлении (горло, удлиненное детство) быстро достигает (3-4 миллиона лет) состояния неуязвимости для внешних врагов (конечно же здесь и прямохождение и инструменты, то есть рука. Но не это главное. Все гомениды этим орудовали). Казалось бы пора и остановиться на достигнутом. Верно? Очевидно что наши ближайшие родичи-конкуретны, неандартальны например, так и сделали. Но с веткой наших прямых потомков что-то происходило И ДАЛЬШЕ. Что-то их все же гнало вперед. Что? Не внешняя агрессивная среда. Во всяком случае не она одна. Ее одно слишком мало.
Для социальных обезьян 80-90% успеха (выживания, продление рода) связано именно с социальным поведением ВНУТРИ стада. Наивно думать, что среда, влияющая на успех особи всего на 20%, могла ее подтолкнуть к дальнейшей эволюции.
Это были уже внутрисоциальные разборки.
Тут как раз хорошо вписывается моя любимая догадка о последнем шаге человечества. Этот шаг не мог быть длинным. Это вообще полушаг. Незавершенный и значит далеко не все люди по большому счету люди.
Люди это те из нас кто МЕНЕЕ социален чем большинство остальных. Кто вылупился из социальных пеленок. Почему это произошло? Могут быть разные причины. Но так как это должно было происходить быстро (не более сотен тысяч лет)  это скорей всего просто генетические СБОИ которые очень быстро накапливаются у любого ПРОЦВЕТАЮЩЕГО вида.
То есть настоящие сапиенсы это испорченые предсапиенсы.
Массовый человек чем презренен? Не тем что он глуп. А тем что он, урод, не хочет знать больше. Пользоваться своими мозгами. У него отсутствует мотивация к знанию, пониманию окружающего мира.
Верно?
Он, скотина (так же и есть), ЗАМКНУТ на себе подобных. "Дом-N" - лучшее для него зрелище. Почему? Потому что он недоразвит. Он все еще в социальном коконе. Внешний мир ему до лампочки.
Почему вам бездушные звезды на небе интересней звезд шоу-бизнеса и их грязных трусов?
У вас есть генетический сбой (или набор сбоев).

Кстати, мы не слишком далеко ушли от темы?

[origo]

семь бед - один резет 
Пелевиным пахнет,,