Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[alex_semenov]

И какие выводы? Воля от чего свободна,

Да в [----] личную свободу воли!  Нет никакой ЛИЧНОЙ свободы воли. Вы тупите в теме как лыжи на авсфальте. Явно. Не заходит вам тема. Не ваша. Не ёкнуло в душе, так ведь? Не вкуриваете вы тонкую мысль (которую я тоже не совсем до конца понял). Понять чужую мысль можно тогда и только тогда, когда она у вас самого где-то в глубине уже сформировалась, но вы ее еще либо боитесь, либо не хотите выпускать-признать законной, интересной.

Значит ли это что каждый человек сам себе бог, пути которого неисповедимы?

Вы когда-нибудь интересовались синергетикой?
Сложными динамическими системами?
Вот погода. Она сложная динамическая система. Верно? Малейшая неточность в определении параметров погоды здесь и сейчас, ведёт к тому что предсказание погоды очень быстро (на горизонте предсказания) существенно расходятся с реальностью. Это так называемый "детерминированный хаос". Бабочка помашет крыльям, а на Флориду обрушится ураган...
Помимо этого в природе есть источник ЧИСТОГО хаоса. Квантовая механика. Тот же кот Шрёдингера - пример как квантово-механический чистый хаос поднимается на макро-уровень.
То есть. Погода реально хаотична, или "свободна" (случайна).
НО.
Удивительно. Климат - куда более предсказуем. Зима всегда (почти) сменяется весной, там лето... и так далее. Как система, хаотичная на нижнем уровне (в определённом районе и на отрезке дней-месяц) может быть куда более предсказуем на отрезке времени сто лет, например, тысяча, миллион? И при этом на всей планете. Как?
Ответ прост.
Аттракторы (обнище параметры системы - сохраняются). Системные аттракторы (то же колебание потоков света от Солнца). Ярчайший пример чисто хаотической системы - бильярд. Одно небольшое шевеление в начальных условиях, и накапливается чудовищное отклонение. Но это потому что бильярдный стол - ровный. А вот появись в нём углубления... Пример не чистый но смысл передаёт (особено обратите внимание на такую вещь как трение, что будет если трения не будет и что будет если трение есть, это - очень важно). Хаос уровнем ниже не означает что он накапливается на уровне выше. Такие системы есть но не все такие. И как раз компьютерные системы, манипулирующие с цифрой, это то что мы и называем СУЩЕСТВЕННО нелинецными (дискретными) системами.
Почему возможны цифровые вычисления в континуальном мире? Это наука о термодинамике вычислений. Потому что вычислительные вентели, как раз мини-машыны Карно, через которые рассеивают энергию, энтропию (поэтому вычисления всегда требуют рассеивания энергии, вычисления, это всегда порождение хаоса создавая иерархию)
То есть, случайность или свобода воли (зависимость от инстинктов, как хотите, не важно) поведения человека, совсем не означает что нет общей Судьбы стоиков, которая тебя ведёт, если ты ей следуешь, и которая влачит тебя, дурака, очень больно, если противишься.
Воли отдельных людей? Они ничто как случайные колебания молекул в воздуге которая течёт по крылу самолёта и создаёт "общую волю" - подъемную силу. Понимаете?

[alex_semenov]

Хотя в целом я кажется понял вашу мысль. Поясню на примере. Скажем возьмем отдельный мем "Устройство лука" такой мем без проблем будет распространяться. Просто потому что он приносит пользу конкретному носителю. А вот другой мем "Не причесывать бобра по утрам" Сам по себе такой мем не имеет смысла, но он может быть частью целой группы мемов которые все вместе имеют смысл. В принципе любая религия является таким набором мемов, ценность которых в системных взаимосвязях. Тогда определенная трудность в распространении будет наблюдаться, что с некоторой условностью будет выглядеть как изоляция.

Ну да. Хоть тут мы сходимся.
Вы уверены что развитие науки снимет все проблемы. И это тоже ведёт к вере в глобализацию. Я же считаю что развитие науки порождает новые вопросы. Да, возможно это временное явление. В начале вопросы растут, но потом они, может быть будут закрываться быстрей, чем появляться новые? Так детский вопрос "почему мужчины и женщины" - совершенно точно (для меня) снят биологической наукой.
Но будут ли сняты ВСЕ вопросы наукой?
Нет конечно.
Есть ли бог или нет - всегда будет открытым вопросом. Ну и слава богу! Я считаю что природа нас сделала слегка шизофрениками, которые нуждаются в каждом кусте видеть что-то потустороннее. И именно эта способность и создает ту интерсубъективность (все дуры мира верят в Деву Марию непорочную! Когеррентно!) которая нас и склеивает в цивилизации. Через идиотизмы типа "не причёсывай бобра по утрам". У этого кретинизма была эволюционная причина. Она сделала нас силой, сверххищником, захватившим мир. Побочным эффектом была маразматическая картина мира наполненная духами и прочей несуществующей хренью. И потребовались века что бы сначала ужать весь этот бред в кучку богов, потом вообще в одного бога, а потом... и вот тут у нас пока случишся перегиб. Мы вообще поставили в центр мира рациональность. А что качается духовности, себя обявили богом. Но это был явный перегиб богоборческой эпохи просвещения. И надо бы чуть-чуть (самую малость) поправить. По-сути все об этом ходят и толдычат. Бога нет - это такой же перебор как бог есть. Это тоже вера там, где достатчно неопределённости. А значит это форма СЛЕПОТЫ.
Любая вера - ослепляет.
"Бога нет" - так же ослепляет как "бог есть".
Давайте оставим бога в форме кота Шредингера. Бог Шрёдингера. То ли он есть? То ли его нет? Не важно. Может быть есть. И может быть этот мир - не бессмысленен. И значит есть Судьба, Дао. Надо это распознать и следовать. Та же эволюция. Это же и есть Путь! Нет?
И вешаться никому на бессмысленности бытия - не надо.
Вот о чём я. Собственно.

[Ulkolainen]

Никогда не волновало. Ни на йоту! Ну убил и убил! А в чём каверзность вопроса? Конечно Раскольников - дурак конченный. Тварь дрожащая... Ну и?

Аксиоматика, логика... "ПиН" в школе все проходили, всем преподали. Культурное (мемное?) пространство одно, а ответы бывают разными.

Вы когда-нибудь держали человека на прицеле?

Вы ж не добровольцем в ВВ пошли? Заслуги нет, так что давайте не будем меряться, с какой стороны прицела уютнее.

Это так же как и поверить в бога. Оставьте вопрос - открытым. А вдруг зачем то и надо? Потомки, возможно, поймут? Или нет. Но ма-а-а-а-ахонькая надежда - нужна. Без него мы получаем самозамкнутую бессмысленность.  Жлоба профессора Выбегаллы.

WASPы веруют полноценно, но жлобами быть не перестают. Т.е. до этого места всё хорошо, а вывод опять какой-то неочевидный.

Допустим, Бог есть (я за), готов даровать кому-то вечную жизнь. У неё - вечной - появляются к-л дополнительные смыслы из-за одного того, что она дарована? Или там-то и появляется шанс оторваться по-настоящему, по-жлобски и выбегалловски? Вот в чем закавыка-то... Ведь сотни миллионов верят в не столько в Него, сколько в загробное место удовлетворения по потребностям. "Тяжело в мучении - легко в раю!"

[alex_semenov]

Вы ж не добровольцем в ВВ пошли? Заслуги нет, так что давайте не будем меряться, с какой стороны прицела уютнее.

Просто для меня тема "как убить человека можно?!" не стоит. Ни срама ни доблести в этом нет. И я сам удивился этому. Да, я не убил тогда. Но я точно знаю что нажал бы спуск, поведи он себя иначе. Все эти раскольнические страдания для меня... непонятны. Тупо. Именно потому что меня в школе этой раскольничевщеной душили, потом тогда в армии и удивило, я примерял к себе стенания раскольникова... Как должен был каждый образованный человек. И это меня удивило. Да нет, совесть бы не мучила бы совсем! Я мог убить человека!!! Ну да. Ну и что? По ночам бы он ко мне не приходил. Хотя я не испытаю к деду этому ни злости ни любви. Ну такая у нас судьба. Никто не виноват. Каждый делал что должен. Греческая трагедия. И почему людей так мучает эта проблема? Надо стрелять? Я буду стрелять в силу обстоятельств. Будут в меня стрелять, буду  выживать, стрелять (если чем) в ответ.  Кстати, я человека держал на прицеле один раз, а вот на меня передёргивали затвор очень часто. Не менее сотни раз - точно. Почему - не важно. Служба была такая и мы часто ее несли нарушая устав (выход мастера  ИТСО на периметр без сопровождения начальника караула или разводящего). Недоброжелатель (а часто такой и передёргивал) мог пристрелить меня легко и по закону он был прав.  Да, неприятно очень с той стороны прицела (шутит, не шутит?), хотя со временем привычка даже появляется, помню Кацапов даже возмущался, что меня ничем не пронять, то ли дело мой электрик Клочков, тот страшно боялся таких игр с передёргиванием затвора. А вдруг само стрельнёт? И стой и с этой стороны прицела - ощущение не очень. Но как в том анекдоте. Ну да, ну ужас, но не так чтобы ужас-ужас-ужас!

Допустим, Бог есть (я за), готов даровать кому-то вечную жизнь.

Стоп. Меня не интересует христианский бог, который дарует вечную жизнь.
Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Причем тут сразу вечная жизнь?
Как насчёт бога, который НИКАКОЙ вечной жизни не даёт?
А? Он вас может быть и любит ("Иисус тебя любит!"  (с) но вот бессмертия, прости брат, тебе не положено... Ну по замыслу божьему...
Вы можете в ТАКОГО бога поверить? Вы допускаете существование такого бога?
Ну чисто теоретически! Теоретизировать то мы можем? Свободны же волей?
Я столкнулся с тем, что для христианина это - немыслимо.
Если бог не даёт тебе бессметрия, это не бог... А собственно, почему?
И вот это меня удивляет безмерно!

У неё - вечной - появляются к-л дополнительные смыслы из-за одного того, что она дарована?

Ой! Не хочу я в эту хрень погружаться. Там с этой МЕРЗКОЙ (а я уверен что концепция рая и ада - мерзкая) хрени столько всякой дури возникает, столько логических неувязок... Ну вот например. Я попал в рай, а мой сын (за грехи) в ад. И как я буду вечно наслаждаться тем, что мой сын (за которого как вспомню, так сердце болит) мучается в аду? А? И такой херн-ни можно в этой концепции накопать - массу.  Идея совершенно кретинистическая с самого своего появления. Но масса народу как мухи на дерь-мо именно к ней и липнут. Этим христианство и взяло массы. А вот если это гов-нище замануху убрать, кто с богом останется? А?
Ну вот я - готов.
Кто еще?
Что, никого?
Вот оно... То самое... "Ищу Человека!" (с)
Я нашёл главный духовный вопрос Эпохи, братцы! Точку для будущей духовной реформации!
 

[ivanij]

Позвольте в этом усомниться

Чтобы не продолжать "политику" посоветую прочитать: С.М.Соловьёв. Чтения и рассказы по истории России.   

[Olweg]

распространение всегда начинается с малого. Один чихнул и пошла зараза.

Читал недавно интересные мысли по поводу вирулентности разных идей и иммунитета (или его отсутствия) у различных обществ к ним… но пожалуй не буду вдаваться в подробности, а то опять в политику затянет.

[Vladimir3621]

С ядерным оружием тогда их надолго не хватит. Колонии муравьев конечно могут между собой воевать очень долго, но вся война у них идет по границе территории.  Но у них нет такого оружия, чтобы в глубине территории от вражеского муравейника камня на камне не оставить.

Вы плохо муравьев знаете, разные виды - разное поведение. Есть такие, например, которые регулярно "вражеские" муравейники забытым прошлым делают. Хозяев уничтожают, а будущее потомство забирают себе, чтоб было кому работать.

[alex_semenov]

распространение всегда начинается с малого. Один чихнул и пошла зараза.

Читал недавно интересные мысли по поводу вирулентности разных идей и иммунитета (или его отсутствия) у различных обществ к ним… но пожалуй не буду вдаваться в подробности, а то опять в политику затянет.

Хотя бы ссылочко бы дали на первоисточник... Заинтриговали...

С ядерным оружием тогда их надолго не хватит. Колонии муравьев конечно могут между собой воевать очень долго, но вся война у них идет по границе территории.  Но у них нет такого оружия, чтобы в глубине территории от вражеского муравейника камня на камне не оставить.

Вы плохо муравьев знаете, разные виды - разное поведение. Есть такие, например, которые регулярно "вражеские" муравейники забытым прошлым делают. Хозяев уничтожают, а будущее потомство забирают себе, чтоб было кому работать.

Да, муравьи помимо того что эусоциальны, еще и универсалы. Пчёлы и термиты - привязаны к био-симбиотам, к узкой среде обитания. Специалисты. Муравьи, гады, своего рода обезьяны или грызуны своей экологической ниши. Поэтому до 70% биомассы насекомых - это именно муравьи. Два вида создали сильный перекос в своей нише. Мы с  домашними животными и муравьи. Там такое разнообразие поведения и взаимодействия... можно сказать что на Земле две цивилизации наша и муравьиная. И какая сильней - еще не известно. Их цивилизация (если ее признавать цивилизацией) уж точно много древней нашей.

WASPы веруют полноценно, но жлобами быть не перестают. Т.е. до этого места всё хорошо, а вывод опять какой-то неочевидный.

Кстати, очень интересный вопрос. Жлобыл  ли WASP такие, как пытаются всем остальным себя показать? В чём трагедия "русского ума"? Нам сначала создали полнстью сикулярное общество, то есть общество где дети воспитываются с атеистическим, безбожным взглядом на жизнь. Нет ни рая ни ада ни бессмертия. Жизнь - одна и конечна. Мир - познаваем, механистичен до самого дна (атом, электрон, уж точно). Мозг - машинка, вычислиительная. Не знамем всех деталей, но уж точно никакой души, которая бы отлетала на небеса нет. Никакой мистики вокруг нас нет (всё что мерещится - глюки мозга). А потом на эту почву ложится западная идея индивидуализма, "рыночек порешает", "бабло побеждает зло" и появляется человек-жлоб с чудовищно циничным карго-культом.
На Западе, в США - точно, WASP-ы с младых ногтей всё еще воспитываются в рамках "протестанской этики". То есть им с детства промывают мозги "страхом божьим". Эта дурацкая идея избранности, конечно же как-то тонко сливается с их этикой жлобизма, но не так в унисон как у нас. Тот же Щелин, общаясь с нашими бизнесменами говорит (предупреждает) что если где-то в частной беседе с WASP-ом высокого ранга (той самой "закулисы" ) вы начнёте хвастаться своими коммерческими успехами, то есть дадите повод заподозрить вас в жлобстве, что вас действительно увлекает накопление богатства, вы для них - конченный. Человек второго сорта. Вы в круг "приближённых" не войдёте. Вы - тупой нувориша. Почему, потому что в кругу избранных, да вы можете накапливать и должны накапливать, но накопительство, индивидуализм не должен быть для вас высшей целью. Это, так сказать, ваше бремя. А цели у вас должны быть некие духовные, трансцендентные. И кандидат в "избранные" вы тогда и только тогда, когда вы богаты, но само по себе это богатство для вас не есть смысл вашей жизни. Смысл у вас куда выше.
Не знаю так ли это на самом деле? Сколько тут мимекрии? Известно что в русском высшем обществе (эпохи Пушкина) было массовое, быдлядское высшее общество (хорошо высмеянное Грибоедовым, например) а внутри был закрытый круг по-настоящему духовных братьев-массонов (куда входил и Грибоедов). И этот внутренний круг призерал внешний куда больше чем простых "русского мужика и бабу", Толстой вечно завидовал "целостности" простого мужика. То есть есть народ, соль земли. Есть "интеллигенция" и "нувориши" - гомно нации (Ульянов-Лени), а есть как бы избранные носители высших идей.
В своё время слушая завораживающие выступления Кургиняна я уловил у него интереснейшую мысль. Он сказал, что элиты, которые рождаются с золотой ложкой во рту не могут хотеть того, что мы им обычно приписываем как ценности.  Человек хочет то,  чего у него нет. Это бедный и обычный человек хочет богатства, известности, приключений и баб. Но богатые люди рождаются уже с этим. Как принц Сиддхартха (который только уже во взрослом возрасте узнал что есть бедные люди и что они страдают от отсутствия элементарно-очевидного). И хотеть этого не могут. Чего же им хотеть? Что для них должно составлять высшие ценности?
Ну да, есть "остров Эпштейна". Всегда есть 1% мудаков просто запредельных (может Остров и существовал как фильтр-отстойник, проверка на вшивость?).
Но есть и другой 1%, которые хотят чего-то высшего. И есть середина, разумеетс, распределение между крайностями. В любом случае самые высшие ценности правящих элит не могут быть приземлённо-быдляцими ("всё за бабки, чувак, в натуре!"), только охранительством своего высшего статуса, как мы им всем приписываем (по себе, убогим). Да, быдлятская часть элиты общества (внешний круг светского общества) - занята охранительсвом своего высшего положения (и тут старые семейные кланы - хребет системы), но есть и более "тонкие скрипки" в оркестре. Не могут не быть! И они свою часть точно вносят в динамику мира (тот самый "всемирный заговор")
Одним из ярчайших проявлений такого "масонства", как раз "Великий инквизитор" Достоевского, например. И глобализация к которой мир шёл 500 лет - это как раз была идиалистическая идея рая на Земле высших масонских элит. Туповатая, как мы теперь видим но идиалистическая! Она и породила Просвещение и Новое Время. И очевидно, что все такие высшие ценности высших избранных построены не от себя любимого, а "за державу обидно". "Раньше думай о Родине, а потом о себе".  Хотя, да, разумеется где своя рубашка, а где общественная, если копнуть в голове каждого, то там сплошная лента Мёбиуса получается. Никто не спорит, что в основе всех человеческих мотиваций лежит личный эгоизм, простой животный набор мотиваций, сильно запутанный воспитанием и индоктринацией. Хотя... я склонен думать, что помимо личного эгоизма, есть же тот самый "центр бога" в мозгу, который заставляет при стимуляции переживать божественные чувства (та самая лёгкая шизофрения, которая оказалась полезной и сохранена отбором). То есть, человек всё-таки  уже эусоциальное животное, разрываемое между индивидуализмом (ибо размножается он как индивидуал) и эусоциальностью (ибо выживает он исключительно в коллективном взаимодействии с такими же как и он индивидуалами и роль "единой макти" у него выполняет "мистический дух или бог").
В чём трагедия СССР? Атеизм оставил свято место пустым. Не было в доктрине атеизма мистической компоненты, без которой общество не склеивается. Пока была НАИВНАЯ вера в светлое будущее - это еще выполняло роль мистической компоненты. Еще очень сильно (и я попал на этот клей) сработал космос. Невероятно сильно.  Русский космизм. Но коммунизм обещанный Никитой мы к 1980-му не построили (вам жить при коммунизме - я еще помню как это говорилось всерьёз!). А Брежнев слил последнюю надежду - наш космос. В 1975-м (я точно помню) мы все в душе похоронили космос как мечту. Рукопожатие на орбите и означало перемирие в космической гонке. Это был окончательный и бесповоротный конец СССР. Любые высшие ценности исчезли. Осталось "мирное сосуществование" (они таки взяли нас на понт), завистливое потреблядство, подгоняемое дефицитами,  и злоба что нас нае... бали опять... Что-ж, обычне дела, нас с тобою нае...ли... Учитывая, что педагогический эксперимент по воспитанию нового человека (1950-1970) закончился просто триумфально (советское образование, забота о детстве в СССР - легенда воязыце), произошло перепроизводство элит (я попал в эту волну), которая и взорвала общество изнутри.

[Ulkolainen]

Как насчёт бога, который НИКАКОЙ вечной жизни не даёт?
А? Он вас может быть и любит ("Иисус тебя любит!"  (с) но вот бессмертия, прости брат, тебе не положено... Ну по замыслу божьему...
Вы можете в ТАКОГО бога поверить? Вы допускаете существование такого бога?

А почему нет? Что мне принципиально в этом помешает?

(кликните для показа/скрытия)

Я даже наоборот спрошу: откуда у Вас такие странные представления о богах как об объективно существующей толпе, из которой с некоторыми можно сперва промискуитетно знакомиться, а после моногамно выбрать к-н одного, по принципу: отныне я в Тебя буду веровать, а Ты мне давать то, что мне надо. "Пока смерть не разлучит нас", ага.
Не потребительский ли это подход, а если не, то какой?

"Бог" (в широком смысле - высший разум, трансцедентная сущность, 5D-геймер и т.д.) категорически ничем и никому из нас не обязан. Если он никого не любит, не обещает, не утирает сопли, вообще персонально о каждом из нас не помнит, но существует и как-нибудь проявляется - этого достаточно, чтобы мы предположили "Он есть".
Не благой, не понятный, не соответствующий описанному в наших сказках - и что дальше? Заплачем "Не хочу, не хочу такого!", а он расстроится и исчезнет? Такой Он - ну, значит, такой у нас с вами Бог. Живём с этим.

Кстати, "исконный" древний иудаизм (времен Вавилонского плена и ранее) не акцентировал внимание верующего на загробной жизни. Шеол подразумевался, но как-то фоново, на уровне "все там будем" и без пропаганды усилий попасть в нем на особо теплое место. Идея персонального посмертного воздаяния туда тоже пришла от персов.

Просто для меня тема "как убить человека можно?!" не стоит. Ни срама ни доблести в этом нет. И я сам удивился этому. Да, я не убил тогда. Но я точно знаю что нажал бы спуск, поведи он себя иначе. Все эти раскольнические страдания для меня... непонятны. Тупо.

Ну так, не ждите от меня всплескивания руками в благородном негодовании "Как можно-с..!" Вопрос был не на проверку Ваших моральных качеств, а на логику при заведомо общей аксиоматике (она дана в книжке, она преподана на уроках). Поэтому 8 из 10 бывших школьников ответят по хрестоматии: "Нет, конечно. Дальше весь рОман о том, что старушек убивать нехорошо  - вы что, его не читали?", а  Вы оказались девятым - ответившим тоже "нет", но с альтернативной аргументацией: "Убил и убил, хрен бы с нею, но ничего этим не добился и сам раскис. Дурацкий роман!"
А я Вас в контексте темы о перспективах и разговоров о прогнозировании хотел подвести к десятому - тоже "нет", но тоже с альтернативной.

[ivanij]

Цивилизация на Земле началась с освоения земледелия. Каким образом выжившие забудут как сеять злаки и овощи и пасти скот?

Боюсь, что человечество будет отброшено на более раннюю стадию, на которой вопрос о земледелии не будет стоять. Потому я и написал о том, что шкур для одежды новый пещерный человек добыть не сможет, т.к. все "шкурные" животные от львов, медведей до ондатр и кроликов к тому времени давно уже окажутся отловленными/отстрелянными. Возможно, какой-нибудь другой вид заменит человечество. Иван Затевахин сегодня утром хорошо нам объяснил, кто мог бы претендовать на роль человечества №2. А что, эффектная замена получилась бы. Эти зверьки, как говорят, и к радиации устойчивы.