Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[taurus23]

после применения ядерного оружия,луну нафиг осваивать?на земле будет,как на луне!

Не будет.

а,ну тогда ладно...можно начинать.

[MenFrame]

нет,идея в том,чтобы дать большинству жить по человечески.каждый должен быть накормлен,одет,обеспечен жильем,обучен,к полезному делу приставлен и работать на обеще благо.а не как сейчас,все готовы друг другу глотки грызть,ради бабла.

Намерение благое, проблема как это намерение реализовать. Как построить такое общество из жадных, тупых, эмоциональных людишек которым зачастую плевать на самих себя, не говоря уже о об окружающих. Другими словами как людей заставить жить дружно когда вся их эволюционная натура заточена на конкуренцию с себе подобными? И самое главное кто(что) сможет их заставить?

[Ulkolainen]

Намерение благое, проблема как это намерение реализовать.

Внезапно: через эусоциальность.

[vika vorobyeva]

Тут подумалось – а если повторить путь, уже пройденный природой?
Вместо Королевы – маточный репликатор (хоть на основе генно-модифицированной свиньи), женские яйцеклетки клонировать. Рождаются только мальчики, все – родные братья, в идеале – вообще близнецы. Социум – любимая alex_semenov зона армия, никаких мерзких бапп, никакой семейственности (все и так генетически семья). К размножению допускаем 10% лучших из лучших – самых здоровых и/или самых отличившихся.
Раз основное занятие – война, то и воспитываем без особых сантиментов, как янычар. Дети дешевы (вынашивает и рожает свинья, ее согласия никто не спрашивает), можно устраивать разнообразные педагогические эксперименты. Не прошедших инициацию – в биореактор, причем об этом все знают заранее и не ленятся.
Почти Хайнлайн

[Olweg]

Тогда уж как у насекомых стерильные самки. Гормоны у них можно настраивать эпигенетически. Соответственно, нужна боевая особь - у неё повышается уровень агрессии, у рабочих можно понизить, но повысить уровень выделяемой дофаминки за правильно проделанную работу.

[Инопланетянин]

Тогда уж как у насекомых стерильные самки.

Увы женщины у людей слабее мужчин. Даже по количеству эритроцитов немного отстают. То есть - к тяжёлой физической работе будут малопригодны. Всё же не нужно слепо копировать решения насекомых, для позвоночных это не работает. Перспективнее посмотреть на решения голых землекопов.

Тут подумалось – а если повторить путь, уже пройденный природой?
Вместо Королевы – маточный репликатор

Знаете, у Семёнова пунктик насчёт отмены семьи и под этот пунктик он подгоняет любую сову на глобус. Если серьёзно, у людей нет эусоциальности. Даже близко. Семёнов подменяет её интеллектом способным к высокому уровню взаимной координации.
Я лично думаю, что у насекомых эусоциальность - необходимость преодолеть малый размер мозга. Т.к. увеличиться он принципиально не может, приходится сотрудничать вкладывая в это всю физиологию. Но отдельный муравей, например, не может жить за счёт общества, используя для этого как Паниковский свой личный высокий интеллект, а объединённый интеллект колонии не заинтересован в устроении жизни отдельного муравья за свой счёт. Кстати, читал, что у муравьёв всё равно есть некоторый процент бездельников. Вроде бы, они даже для чего-то нужны, а значит не совсем бездельники, но это я не совсем понял. В резерве, что ли, каком-то состоят.
В любом случае, мы смогли развить личный интеллект. Специально для ААС: интеллект хоть и личный не может без других интеллектов. Т.к. доходить до всего самому как осьминогам, например, было бы нерационально и не позволило бы его (интеллект) развивать. Всё равно он личный, т.к. может использовать общую информацию в личных эгоистических целях.
Если глубоко копнуть тему принципиальных ограничений интеллекта, то они есть у трёх разных видов организмов. У насекомых (принципиальное ограничение на размер тела - решается эусоциальностью); у птиц (принципиальное ограничение на массу - решается инстинктами); у людей (у нас лучшие мозги на планете Земля, но хочется больше, только их дальнейшее увеличение ограничено размером родовых путей - решается родничком в черепе и долгим детством, может поэтому у нас и есть настоящий разум).

[taurus23]

нет,идея в том,чтобы дать большинству жить по человечески.каждый должен быть накормлен,одет,обеспечен жильем,обучен,к полезному делу приставлен и работать на обеще благо.а не как сейчас,все готовы друг другу глотки грызть,ради бабла.

Намерение благое, проблема как это намерение реализовать. Как построить такое общество из жадных, тупых, эмоциональных людишек которым зачастую плевать на самих себя, не говоря уже о об окружающих. Другими словами как людей заставить жить дружно когда вся их эволюционная натура заточена на конкуренцию с себе подобными? И самое главное кто(что) сможет их заставить?

да нефига. разве люди живут как кошки сами по себе,или  сотрудничают в группах?создавали цивилизацию только конкурируя,без всякой кооперации?они совсем не способны к эмпатии и даже самопожертвованию ради других?не способны отдавать жизни за правое дело и идеи которые считают правильными?а может это именно конкуренция вынуждает их быть эгоистичными сволочами?"мне очень жаль,что твоя гнедая сломала ногу,но мой боливар не выдержит двоих"! а может,надо дать им больше возможностей проявлять свои лучшие,человеческие качества.а может плохое среди людей кто то насаждает специально,с какими то своими целями? "разделяй и властвуй"!

[taurus23]

Гены - геномами (отсюда виды). Мемы -  связанными концепцтами (отсюда культуры, религии)...
А мы, люди, лишь подложка, питательная среда.
Наша "воля" - лишь то, по чему "скользят" мемы-идеи к своему бессмертию. И по-сути мы с вами давно уже ничего не значим.

а разве люди не могут,повышая свою осознанность,направить эволюцию мемов в конструктивное для себя русло?можно же стараться ограничивать распространение плохих мемов и наоборот,способствовать хорошим?

[Ulkolainen]

Тут подумалось – а если повторить путь, уже пройденный природой?
Вместо Королевы – маточный репликатор (хоть на основе генно-модифицированной свиньи), женские яйцеклетки клонировать.

Не понимаю, зачем всё переворачивать с ног на голову, когда здоровая человеческая мужская особь и так продуцирует гаметы в количестве, достаточном для оплодотворения целой страны.
Единственная техно-стадия в такой репродукции - само оплодотворение. Естественное получается чересчур расточительным, но искусственное уже в наши дни поставлено на поток, у которого нет проблем возрасти настолько, сколько понадобится.

Тогда уж как у насекомых стерильные самки. Гормоны у них можно настраивать эпигенетически.

Секвентирование семени по полу целесообразнее в пользу самок. Зачем кому-то лишние заморочки с гормонами - а вдруг враги разбомбят склад? Вдруг в это нелегкое время, когда все смотрят на женщину как на товарища, появятся те, кто посмотрит на товарища как на женщину?! Нет уж, слишком большой риск.
И только Наследник Отца зачинается по старинке, как завещали великие первопредки. На то он и будущий новый хранитель наследия и традиций. Подрастает и клянётся блюсти.

Раз основное занятие – война, то и воспитываем без особых сантиментов, как янычар. Дети дешевы (вынашивает и рожает свинья, ее согласия никто не спрашивает), можно устраивать разнообразные педагогические эксперименты.

Война движется к тому, что биологические бойцы на поле боя будут становиться все меньше и меньше нужными. Останутся монитор, джойстик и рой/толпа юнитов, управляемых оператором "на удаленке". А в перспективе и биологических операторов тоже заменит комп.
Что при этом будет делать человечество, кроме воспроизводства себя - вопрос. Наверное, соучаствовать в воспроизводстве компов на каких-то плохо роботизируемых этапах.
Тем не менее,

каждый должен быть накормлен,одет,обеспечен жильем,обучен,к полезному делу приставлен и работать на обеще благо

- всё ближе и ближе мы к сбыче мечт.

[MenFrame]

создавали цивилизацию только конкурируя,без всякой кооперации?

Кто говорит только конкурируя? Люди стремятся к кооперации как любые социальные животные, а потом внутри этой кооперации конкурируют.

а может это именно конкуренция вынуждает их быть эгоистичными сволочами?

Именно так. Хотя в принципе есть и социально приемлемая конкуренция.

.а может плохое среди людей кто то насаждает специально,с какими то своими целями? "разделяй и властвуй"!

Плохое сопровождает человечество всю его историю. Все же человек в отличии от пчел в первую очередь защищает свою личную [----], потому готов жертвовать интересами общества если это становиться для него безопасно. Только наличие полицейских мер сдерживает коллектив человеков от разрушения.

[MenFrame]

Внезапно: через эусоциальность.

Да, наше будущее Эусоциализм. Проблема паразитов в эусоциальном обществе решается наличием общего репродуктивного центра. В условиях которого индивидуальный отбор который порождает паразитов просто невозможен.

[taurus23]

Плохое сопровождает человечество всю его историю. Все же человек в отличии от пчел в первую очередь защищает свою личную [----], потому готов жертвовать интересами общества если это становиться для него безопасно. Только наличие полицейских мер сдерживает коллектив человеков от разрушения.

в здоровой социальной среде,большинство может вести себя пристойно и без полиции,чисто из нежелания подвергаться всеобщему осуждению,хотя бы.в больном обществе,даже полицейские меры неспособны сдержать рост преступности.

[Ulkolainen]

Если глубоко копнуть тему принципиальных ограничений интеллекта, то они есть у трёх разных видов организмов. У насекомых (принципиальное ограничение на размер тела - решается эусоциальностью); у птиц (принципиальное ограничение на массу - решается инстинктами); у людей (у нас лучшие мозги на планете Земля, но хочется больше, только их дальнейшее увеличение ограничено размером родовых путей - решается родничком в черепе и долгим детством, может поэтому у нас и есть настоящий разум).

Четвертый вариант могли бы породить сумчатые, но они отстали.
А нам сейчас больше уже не надо, мы выносим мозги в расширенный фенотип - так же, как сделали это с шерстью, клыками, когтями, частью пищеварения и т.д.
За нас помнят, за нас считают, за нас уже фантазируют. Нам останется только воспринимать.

[taurus23]

- всё ближе и ближе мы к сбыче мечт

понятное дело,при текущих тенденциях,остается только мечтать о хорошем...

[taurus23]

Тут подумалось – а если повторить путь, уже пройденный природой?
Вместо Королевы – маточный репликатор (хоть на основе генно-модифицированной свиньи), женские яйцеклетки клонировать. Рождаются только мальчики, все – родные братья, в идеале – вообще близнецы. Социум – любимая alex_semenov зона армия, никаких мерзких бапп, никакой семейственности (все и так генетически семья). К размножению допускаем 10% лучших из лучших – самых здоровых и/или самых отличившихся.
Раз основное занятие – война, то и воспитываем без особых сантиментов, как янычар. Дети дешевы (вынашивает и рожает свинья, ее согласия никто не спрашивает), можно устраивать разнообразные педагогические эксперименты. Не прошедших инициацию – в биореактор, причем об этом все знают заранее и не ленятся.
Почти Хайнлайн

когда читаешь про такие варианты будущее,посещает мысль,что уж лучше столкновение с 10 километровым астероидом,чем такая мерзость!

[MenFrame]

чисто из нежелания подвергаться всеобщему осуждению

А это по сути разновидность полицейских мер. Причем в нашем атомизированном обществе, это уже довольно плохо работает.

[taurus23]

чисто из нежелания подвергаться всеобщему осуждению

А это по сути разновидность полицейских мер. Причем в нашем атомизированном обществе, это уже довольно плохо работает.

между моральным общественным осуждением и силовым полицейским подавлением,довольно большая дистанция.в ссср и первое работало довольно эффективно.сейчас и второе справляется с трудом.

[Ulkolainen]

понятное дело,при текущих тенденциях,остается только мечтать о хорошем...

Чем Вам тенденции-то не нравятся?
Мы перестали жечь ведьм на площадях, сбрасывать неудачных детей в пропасть...
Мы молодцы?
Нет.
Мы изнежились и расслабились.
Мы ноем, что остались голыми-босыми, когда эти туфельки не подходят к той сумочке, а старый галстук к новому пиджаку.  Нам "опять дома есть нечего!" когда нерадивая жена не приготовила суп и предлагает всем обойтись дошиками. А на самом деле нечего - это когда дошиков тоже нет и взять их НЕ НА ЧТО или НЕГДЕ.
При этом счастье мы расцениваем как отсутствие несчастья, а отсутствие благополучия как вопиющую несправедливость.
- Вы счастливы?
- Конечно! Квартира есть, машина, дети здоровые, брак крепкий. Грех жаловаться...
- Чё ж вы жалуетесь?
- Ой! У меня 20 лет стаж, вредность-классность, а зарплаты едва хватает на ипотеку. Это рабство!
- Нет, милая, рабства ты не видала. Если интересуешься - пойдем покажу.
- Ха! Я 10 лет здесь живу-работаю, плачу налоги, а гражданство получить не могу. Это фашизм!
- Нет, парень, это другое. Фашизма здесь ты к счастью своему не застал.
И т.д. и т.п.

[MenFrame]

первое работало довольно эффективно.

Моральное осуждение обычно работает с людьми и так довольно моральными. То есть действует на тех у кого есть совесть, а на тех у кого ее нет оно не работает вовсе, поскольку за моральным осуждением нет не каких реальных санкций.

[taurus23]

первое работало довольно эффективно.

Моральное осуждение обычно работает с людьми и так довольно моральными. То есть действует на тех у кого есть совесть, а на тех у кого ее нет оно не работает вовсе, поскольку за моральным осуждением нет не каких реальных санкций.

видимо,тогда у большинства,с совестью было получше.