Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[alex_semenov]

Я хочу обратить внимание вот на что. Люди здесь постоянно расползаются по частностям. Начинают спорить о мелочах. И это признак - они явно не понимают в какую проблему влезли. Они действительно недопонимают не хотят понимать серьезности, глобальности проблемы.

Так в чем проблема, то обьяснили бы. Люди о собственной шкуре заботяться и собственно не понимают, как эта проблема может на их шкуру повлиять.

А вы думаете им это действительно надо?
Гм…
Я уже сомневаюсь…
Они теперь будут меня слушать?
По-моему они просто будут меня не замечать, разговаривая друг с другом.

Они все равно меня сделают тут. Как бы силен я ни был. И даже когда модераторы сказали "Вот- человек!" они взвопят "Распни его!"
Они же - общество. А кто я?

От трагичного до смешного - один шаг. Вчера тут был митинг, мордобой, милиция все оцепила. Теперь, видимо будет мирный плюральный базар "каждый о своем".
Из одной крайности в другую - один шаг.
Ситуация комичная до мурашек по спине. Никакой я ни храповичок. Так мне!

Спасибо модераторам. Но и они не боги.
Если нельзя убить ненавистное, надо сделать это незаметным… Я думаю это происходит инстинктивно. Люди кооперируются бессознательно. Нутром. Это теория коллективного поведения. Даже не людей. Машин, например. Примитивные автоматы могут в стае рождать куда более сложное, разумное, поведение. У Крайтона в "Рой" много об этом.
Общество в целом, очень четко бореться с идеями, которые просто не готово принять.
Сверхкомпитентность как и некомпитентность - неприемлимы.
Если нельзя мытьем, значит будем катаньем.
Такой затаптывающий прием борьбы с инакомыслием - один из новейших. Широко освоенный уже в мире победившей свободы слова.
Если что-то опасное, неприятное нельзя запретить, надо превратить все в балаган, базар.
Яркий пример - альтернативно-историческая литература. На самом деле очень опасный вид литературы, если присмотреться, для любых систем социальных мифов. Запретить ее нельзя (согласно одному из мифов). Но можно сделать наоборот. Крайности сходятся. Надо дать возможность писать ее всякому идиоту и издавать этих идиотов побольше. Тогда в альтернанивном прошлом появятся инопланетяне, попаданцы, целые танковые бригады попаданцев, бурные приключения крутых дураков, и крайне примитивная историческая динамика. В этом море глупости по-настоящему опасная литература (ее ведь всегда мало) утонет. Станет малозаметной. Получит статус балаганной писанины, несерьезности. Вредные мемы-находки совсем не исчезнут, но распространение, развитие вредных идей будет затруднено.

Кстати. Это все должно когда-то стать теорией мимологии. И кстати в биологии должны наблюдаться подобные ситуации между генами. Но это станет предметом обсужденья биологии XXII века, наверное, не раньше…

[Polnoch Ксю]

..Только лишь по тому, что она, цивилизованная женщина, и ее муж, не платят 80%-й подоходный налог за бездетность.

Если налог будет 80% - боюсь, они выберут другое государство. А в этом останутся только бедняки, которые налог не платят за отсутствием дохода.

Если это станет мировой практикой, или общей практикой цивилизованных стран, чайлдфри деваться будет некуда.
Еще раз! Я не отношусь (лично я!) к чайлдфри плохо!

Государство всегда заботится не об общественной, а об государственной выгоде. А это совсем другое.

Угу! И счастье общества, если его выгода с государством совпадает... Но так же и выгода индивидума не всегда совпадает с выгодой общества и государства, как и выгода общества с выгодой государства... Сейчас страдают автостопщики-дауншифтеры, а в будущем, возможно, будут страдать чайлдфрии.... Разве это не меньшее зло, чем страдание детей?

[Polnoch Ксю]

А вы думаете им это действительно надо?
Гм…
Я уже сомневаюсь…
Они теперь будут меня слушать?
По-моему они просто будут меня не замечать, разговаривая друг с другом.

Они все равно меня сделают тут. Как бы силен я ни был. И даже когда модераторы сказали "Вот- человек!" они взвопят "Распни его!"
Они же - общество. А кто я?

От трагичного до смешного - один шаг. Вчера тут был митинг, мордобой, милиция все оцепила. Теперь, видимо будет мирный плюральный базар "каждый о своем".
Из одной крайности в другую - один шаг.
Ситуация комичная до мурашек по спине. Никакой я ни храповичок. Так мне!

Спасибо модераторам. Но и они не боги.
Если нельзя убить ненавистное, надо сделать это незаметным… Я думаю это происходит инстинктивно. Люди кооперируются бессознательно. Нутром. Это теория коллективного поведения. Даже не людей. Машин, например. Примитивные автоматы могут в стае рождать куда более сложное, разумное, поведение. У Крайтона в "Рой" много об этом.
Общество в целом, очень четко бореться с идеями, которые просто не готово принять.
Сверхкомпитентность как и некомпитентность - неприемлимы.
Если нельзя мытьем, значит будем катаньем.
Такой затаптывающий прием борьбы с инакомыслием - один из новейших. Широко освоенный уже в мире победившей свободы слова.
Если что-то опасное, неприятное нельзя запретить, надо превратить все в балаган, базар.
Яркий пример - альтернативно-историческая литература. На самом деле очень опасный вид литературы, если присмотреться, для любых систем социальных мифов. Запретить ее нельзя (согласно одному из мифов). Но можно сделать наоборот. Крайности сходятся. Надо дать возможность писать ее всякому идиоту и издавать этих идиотов побольше. Тогда в альтернанивном прошлом появятся инопланетяне, попаданцы, целые танковые бригады попаданцев, бурные приключения крутых дураков, и крайне примитивная историческая динамика. В этом море глупости по-настоящему опасная литература (ее ведь всегда мало) утонет. Станет малозаметной. Получит статус балаганной писанины, несерьезности. Вредные мемы-находки совсем не исчезнут, но распространение, развитие вредных идей будет затруднено.

Кстати. Это все должно когда-то стать теорией мимологии. И кстати в биологии должны наблюдаться подобные ситуации между генами. Но это станет предметом обсужденья биологии XXII века, наверное, не раньше…

Алекс, Вы физик, а не лирик (хоть и писали про себя другое!) Очень понравилось, что Вы писали про паруса... Но когда чистые инженеры лезут в гуманитарную сферу, часто получается... Не очень хорошо.

Представьте, если Ваша идеальная картина будущего, нового рима, столкнется с реальностью, грубой, беспощадной... Если у Вас научный, а не мифологический взгляд на мир, Вы должны знать про один из критериев научности (любая теория может быть проверена и опровергнута! Если теория непроверяема или неопровергаема, это не научная теория, а миф или религия)

Вы должны допустить то, что Ваша схема развалится, столкнувшись с реальностью.

Что произойдет, если государство и общество не выдержит налогов на бездетность? Ну, наверное, нас захлестнет волна коррупции, ужасно? Конечно... Но смертельно ли?

А теперь вспомните неудавшийся эксперемент (на целой нации!) 1917-го года, и еще худший эксперемент (на десятках наций европы и мира!) 1933-го года.

Вы предлагаете по сути то же самое, и крах вашей системы (а вы, как человек с научным взглядом на мир обязаны его допускать!) приведет к сломанным судьбам миллинов или даже миллиардов!

[Vit Skystranger]

Это не сможет продолжаться вечно... К тому же, вспомните последний кризис ликвидности: что, экономика смогла научиться обходиться без денег?
Никому лучше не станет от острого дефицита трудовых ресурсов, по тому, что глобально экономика будет беднее.

В том то все и дело, что существующие технологии избыточно производительны. В Европе безработица до 25%, в России полстраны сидит на "скрытом велфере" - всевозможные охранники, Уралвагонзавод (tm) и т.д. Фермерство, вот, по словам bob'а на пустом месте создают, тоже чтобы было куда лишний народ деть.
Ну, а дефицит трудовых ресурсов (который наступит не вдруг, о нем будет известно за несколько десятков лет до), подтолкнет вплотную заняться той же роботизацией к примеру.
И вообще, что заставляет меньше рожать? 2 вещи: дороговизна жилья для низов и высокая конкуренция для среднего класса. Разобраться с этими проблемами - рождаемость повысится. Пример - США, вроде как единственная страна, где белое население имеет если не положительный, то по крайней мере околонулевой коэффициент воспроизводства. Нахождение наверху пищевой пирамиды создает много высокооплачиваемых рабочих мест, американское решение жилищного вопроса (субурбаны) правда тоже требуют высокого уровня жизни и автомобилизации в частности.

Что до обсуждающихся здесь интернатов, то любой интернат - это зона, разница только "черная" или "красная". Как решение для воспитания "белокурых бестий", которым потом колониальные войны вести, технически - имеющее право на жизнь (мораль оставим в стороне), но тут важно не ошибиться в расчетах, надо чтобы снаружи было пространство для большого грабежа, иначе они внутри страны это устроят (т.к. именно под грабеж в сущности и заточенны).

[Ssid]

Они теперь будут меня слушать?По-моему они просто будут меня не замечать, разговаривая друг с другом.

alex_semenov, да с интересом что-то послушаем...
новое
а то по-старому вы как-то замолчали, одно и то же перетираете... на вопросы отмалчиваетесь...
признайтесь наконец, что ваша истерия история о вымирании всего человечества сильно "притянута за уши" - если кому и грозит вымирание - так лишь отдельным народностям, и то не самым многочисленным
а человечество живет и размножается

[Михаил Гудков]

Если это станет мировой практикой, или общей практикой цивилизованных стран, чайлдфри деваться будет некуда.

Они улетят в другую галактику, прочь из этого дурдома

[Polnoch Ксю]

Если это станет мировой практикой, или общей практикой цивилизованных стран, чайлдфри деваться будет некуда.

Они улетят в другую галактику, прочь из этого дурдома

На корабле-поколений, так, что бы долетели лишь их потомки ?

[Михаил Гудков]

будут страдать чайлдфрии.... Разве это не меньшее зло, чем страдание детей?

а в страданиях детей виноваты эти чайлдфри?

[AlAn]

Он в игноре в этой теме за хамство, мелочный переход на личность оппонента, манипулирование обидами,  выворачивание черного и белого наизнанку и софистику.
Пока он не извинится за свои методы ведения дискуссии, и не пообещает вести дискуссию цивилизованно, никакого ответа в этой теме ему не будет, прошу других участников дискуссии меня извинить.

Комментарий модератора

Уважаемая Polnoch_XU, меня тоже не совсем устраивает Ваш стиль ведения дискуссии, но я собственно о другом, Вы сколько раз еще про "игнор" писать собрались? Рекомендую заглянуть в правила пункт 3.2д.

[Ssid]

Если это станет мировой практикой, или общей практикой цивилизованных стран, чайлдфри деваться будет некуда.

да оставьте вы их наконец  в покое - из всех групп, имеющих отклонение социального поведения - они самые безобидные, вымрут, да и все...
вот те, которые свою дурь по наследству передают (особенно если стараются и размножиться посильней) меня заботят гораздо больше

[Polnoch Ксю]

Он в игноре в этой теме за хамство, мелочный переход на личность оппонента, манипулирование обидами,  выворачивание черного и белого наизнанку и софистику.
Пока он не извинится за свои методы ведения дискуссии, и не пообещает вести дискуссию цивилизованно, никакого ответа в этой теме ему не будет, прошу других участников дискуссии меня извинить.

Уважаемая Polnoch_XU, меня тоже не совсем устраивает Ваш стиль ведения дискуссии, но я собственно о другом, Вы сколько раз еще про "игнор" писать собрались? Рекомендую заглянуть в правила пункт 3.2д.

Хорошо, извиняюсь, если Вам, или другим что-то не понравилось в моей лексике, и постараюсь исправиться, а как можно дать понять свежепоявившимся людям в теме, что я не хочу ему отвечать?
Просто тогда его цитаты меня будут повисать в воздухе.

Вот, как сейчас:

да оставьте вы их в покое - из всех групп, имеющих отклонение социального поведения - они самые безобидные, вымрут, да и все...
вот те, которые свою дурь по наследству передают (особенно если стараются и размножиться посильней) меня заботят гораздо больше

[andreichk]

а я вообще не понимаю, почему надо кого-то принуждать детей заводить? Если напр. некий индивидуум сознательно не хочет свои дурные гены передавать, так его за это наоборот поощрять надо.

[alex_semenov]

Вы предлагаете по сути то же самое, и крах вашей системы (а вы, как человек с научным взглядом на мир обязаны его допускать!) приведет к сломанным судьбам миллинов или даже миллиардов!

Вы меня не слушали. Я говорил об небольшом интернате под Москвой. Для начала.
Начать аккуратно ПАРАЛЛЕЛЬНО. Осторожно.
Но вы, топла, этог ведь не допустите. Вы, женщины будете ее вести.
Сама идея что кто-то может создать альтернативный механизм воспроизводства людей вам ненавистна. Неприемлима.
Вы будете размахивать жупелом нацизма, сталенизма, что бы вам не говорили.
Нет?
Слова тут бесполезны. Слова могут пробиться там где есть разум. А тут нет разума. Тут есть сила инстинкта. Жуткая, непоколебимая сила.
Здесь на этом форуме, в этом разделе сейчас происходит удивительная вешь.
По сути дубляж событий описанных Айтматовым в "Печать Кассандры".
Здесь происходит испытание человеческого мозга на способность сопротивляься  базовым, корневым инстинкам.
По сути речь идет о том, является ли человеческий разум РАБОМ генов или он все-таки можеб быть свободен, сопротивляться?...


Да. Я - технократ. И я считаю лириков - недоумками. Они и есть рабы генов. Они вообще не мыслят. Они - чувствуют. То есть они марианетки генов. Какой тут разум?
Если вы всеми фибрами души чувтсвуете что вы правы, то какие аргументы тут можно использовать? Да никаких!
Спорить можно только с тем кто может усомниться. А усомниться в бессмертности семьи...

[Polnoch Ксю]

а я вообще не понимаю, почему надо кого-то принуждать детей заводить? Если напр. некий индивидуум сознательно не хочет свои дурные гены передавать, так его за это наоборот поощрять надо.

Он может взять ребенка в детском доме на воспитание, или (в будущем!) исправить ошибки в своем ДНК у врача.

[Михаил Гудков]

Он может взять ребенка в детском доме на воспитание

Вы брали детей из детдома?

Если напр. некий индивидуум сознательно не хочет свои дурные гены передавать, так его за это наоборот поощрять надо.

точняк. за счет налогов с многодетных

[andreichk]

Он может взять ребенка в детском доме на воспитание, или (в будущем!) исправить ошибки в своем ДНК у врача.

не может, если он либо сам не в состоянии заниматься воспитанием, либо является элементом преступным. Да и даже если и может, обязан ли ? Может он на другом поприще больше пользы обществу принесёт.

[AlAn]

Да. Я - технократ. И я считаю лириков - недоумками. Они и есть рабы генов. Они вообще не мыслят. Они - чувствуют. То есть они марианетки генов. Какой тут разум?

Господин технократ, помниться Вы в начале писали что-то о семье, детях, внуках...

Вы их как производили, неужели без участия чувств?

[Polnoch Ксю]

Вы предлагаете по сути то же самое, и крах вашей системы (а вы, как человек с научным взглядом на мир обязаны его допускать!) приведет к сломанным судьбам миллинов или даже миллиардов!

Вы меня не слушали. Я говорил об небольшом интернате под Москвой. Для начала.
Начать аккуратно ПАРАЛЛЕЛЬНО. Осторожно.
Но вы, топла, этог ведь не допустите. Вы, женщины будете ее вести.
Сама идея что кто-то может создать альтернативный механизм воспроизводства людей вам ненавистна. Неприемлима.
Вы будете размахивать жупелом нацизма, сталенизма, что бы вам не говорили.
Нет?
Слова тут бесполезны. Слова могут пробиться там где есть разум. А тут нет разума. Тут есть сила инстинкта. Жуткая, непоколебимая сила.
Здесь на этом форуме, в этом разделе сейчас происходит удивительная вешь.
По сути дубляж событий описанных Айтматовым в "Печать Кассандры".
Здесь происходит испытание человеческого мозга на способность сопротивляься силе базовым, корневым инстинкам.
По сути речь идет о том, является ли человеческий разум РАБОМ генов или он все-таки можеб быть свободен, сопротивляться?...


Да. Я - технократ. И я считаю лириков - недоумками. Они и есть рабы генов. Они вообще не мыслят. Они - чувствуют. То есть они марианетки генов. Какой тут разум?

Вы не ответили на вопрос: как вы видите крах своей системы? Если... что-то не срослось у Вас? Просто смоделируйте и напишите! А мы обсудим и покритикуем. Только... не забывайте, что делать какие-то выводы можно только когда дети вырастут и войдут в возраст создания семьи (не обязательно, что будут ее создавать, я о возрасте социальной зрелости).
А еще, не забывайте, что любые системы могут маштабироваться плохо, а могут и хорошо.

А если пилотный проект пройдет успешно (условно успешно, не будем о страданиях и одиночестве детей пилотного проекта, которых при рождении лишили надежды быть усыновленными и удочеренными!),  а маштабированная система загнется? На каком-то маштабе?
Ну и представьте себе еще личные амбиции тех, кто ее будет внедрять: они, скорее всего, захотят скрыть ее проблемы.

Если в постиндустриальном обществе правительство введет налоги на тех, у кого мало детей, то если это закончится крахом, просто сменится правительство, новое это отменит, революцией или даже демократическим путем. Разве будет какой-то глобальный крах? Просто злость населения как сейчас все ненавидят антиалкогольную компанию горбачева, и не замечают, что в ней была не только дикость (вырубленные виноградники, все равно бухающая номенклатура, самогоноварение, дефицит сахара, и т д), но и несомненные достижения в демографической статистике!

[andreichk]

Вы их как производили, неужели без участия чувств?

провокация .

[Ssid]

точняк. за счет налогов с многодетных...

кстати, по моему в Филипиннах представителям "маргинальных слоев" давали если не жилье, то крупные выплаты - точно, если они соглашались на стерилизацию
подобное (но в частном порядке) проводится в США применительно к наркоманкам
так что идея не нова