Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак  (Прочитано 73088 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 632
  • Рейтинг: +293/-73
    • Show only replies by Проходящий Кот
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #20 : 25 Фев 2012 [19:21:15] »
Выписка из Семенова
"Три "факта" замыкаются в петлю-парадокс наподобие треугольника Пенроуза:
"Факт 1" Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума. P1 =1 (допустим "Истина")
"Факт 2" Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную. P2 =1 ("Истина")
"Факт 3" Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет! P3 =1 ("Истина")"
Результат:
"A Признать 2 и 3 но не признать 1. И тогда я вас условно назову "Лебедем".   P1*P2*P3=0*1*1 = 0
B Признать 1 и 3 но не признать 2. Тогда вы будете условно называться "Щука".P1*P2*P3=1*0*1 = 0
C Признать 1 и 2 но не признать 3. Тогда вы - "Рак".P1*P2*P3=1*1*0 = 0"
« Последнее редактирование: 27 Фев 2012 [23:10:31] от Проходящий Кот »

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 632
  • Рейтинг: +293/-73
    • Show only replies by Проходящий Кот
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #21 : 25 Фев 2012 [19:23:10] »
И что, не тот ярлык наклеели?
К ярлыку претензии есть?
А есть! Если я щука (так меня назвали), то должен признавать, что одновременно:
1) Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума.
2) Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет!
В этом мне видится противоречие - и много и пусто одновременно. Тем более, что я не совсем согласен с этими утверждениями. Т.е. понятия, как это выходит, нет, а ярлычок уже есть. ;D
А как бы вы сами себя посчитали?
« Последнее редактирование: 27 Фев 2012 [23:10:55] от Проходящий Кот »

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 19 002
  • Рейтинг: +208/-40
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Show only replies by postoronim
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #22 : 25 Фев 2012 [19:42:14] »
Триумвират "Лебедь-Рак и Щука" не полный! Заявляю так же твердо и непреклонно, как на вопрос судьи: "Признаете ли себя виновным?" отвечал: "Нет!"
Вы забыли - триумвират пытается столкнуть с места телегу, так вот, есть еще и ТЕЛЕГА.
И ТЕЛЕГА расшифровывается вот как: есть РАЗУМ, невесть что и в каком виде. Но это некая СИЛА. что не поддается описаниям, так как она первична и единственная. Этот РАЗУМ находится в иллюзии. Не берусь сказать, строит ли он эту иллюзию осознанно или нет. Но эта иллюзия и есть тот мир, который мы называем Вселенная.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 003
  • Рейтинг: +634/-34
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Okub62
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #23 : 25 Фев 2012 [19:47:14] »
А как бы вы сами себя посчитали?
Я же говорю, что затрудняюсь. И систематизация мне совершенной не кажется.
Но всё-же попробую, раз Вы настаиваете.
Сомневаюсь, что такое уж обыденное явление жизнь и, особенно, цивилизация. Может даже почти невозможная. Третий пункт как-бы это подтверждает, по крайней мере для ближайшего нашего окружения, за галактику боюсь говорить (см. следующее замечание).
Но, с другой стороны, сомнения гложут в возможности взрывной экспансии (ударной волны т.е.) при любом развитии цивилизации - далеко очень. Попытки экспансии может или ползучая, но никак не взрывная. Ну, это обсуждалось.
Однако, ближе к лебедю выходит. Получается что-то вроде недолебедя.  :(

Уважаемый postoronim в чём-то прав - маловато ступеней градации, по моему тоже скромному мнению.
« Последнее редактирование: 25 Фев 2012 [19:52:51] от Okub62 »
С уважением. Олег

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 2 349
  • Рейтинг: +148/-7
    • Show only replies by СТОкрат
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #24 : 25 Фев 2012 [20:04:16] »
Насколько я понимал, это непересекающиеся подмножества. Либо сценарий "лебедь", либо - "щука", либо - "рак". Если разум из состояния "щуки" переходит в "лебедя", то какие же это были щуки ?

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 003
  • Рейтинг: +634/-34
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Okub62
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #25 : 25 Фев 2012 [20:06:33] »
Если кого-то обозвали "щукой", то это тоже считать аксиомой? Или каждый вправе решать за себя сам?
С уважением. Олег

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +81/-4
  • Звёзды зовут...
    • Show only replies by Dem
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #26 : 25 Фев 2012 [20:12:13] »
Давайте я скажу так: Разум не может эволюционировать.
Эволюционирует не разум. Эволюционирует мозг, как орган мышления (ну или что там может быть у кого вместо)
Разум - это всего лишь название некого уровня его эволюции.
Возможны ли более высокие уровни? Кто знает...

Триумвират "Лебедь-Рак и Щука" не полный! Заявляю так же твердо и непреклонно, как на вопрос судьи: "Признаете ли себя виновным?" отвечал: "Нет!"
Вы забыли - триумвират пытается столкнуть с места телегу, так вот, есть еще и ТЕЛЕГА.
Она в любом варианте есть, так что не рассматриваем.

Но, с другой стороны, сомнения гложут в возможности взрывной экспансии (ударной волны т.е.) при любом развитии цивилизации - далеко очень. Попытки экспансии может или ползучая, но никак не взрывная. Ну, это обсуждалось.
При масштабе шкалы в возраст вселенной - даже самая ползучая получается взрывной.
Даже если мы полетим с "химическими" скоростями в десятки км/с -  то за миллиард лет галактика всё равно закончится. Т.е. если кто-то был бы - он с вероятностью в 99% был бы уже тут.

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 632
  • Рейтинг: +293/-73
    • Show only replies by Проходящий Кот
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #27 : 25 Фев 2012 [20:14:40] »
Если кого-то обозвали "щукой", то это тоже считать аксиомой? Или каждый вправе решать за себя сам?
Вопрос решается просто честным ответом на тройку вопросов Семенова.....
А дальше всё просто.....
« Последнее редактирование: 27 Фев 2012 [23:12:45] от Проходящий Кот »

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +81/-4
  • Звёзды зовут...
    • Show only replies by Dem
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #28 : 25 Фев 2012 [20:14:54] »
Насколько я понимал, это непересекающиеся подмножества. Либо сценарий "лебедь", либо - "щука", либо - "рак". Если разум из состояния "щуки" переходит в "лебедя", то какие же это были щуки ?
Ну например есть какое-то физическое препятствие для межзвёздных перелётов. А однажды вдруг придумали как его преодолеть. Случайно, из науки способ не выводится.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 003
  • Рейтинг: +634/-34
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Okub62
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #29 : 25 Фев 2012 [20:36:13] »
При масштабе шкалы в возраст вселенной - даже самая ползучая получается взрывной.
Даже если мы полетим с "химическими" скоростями в десятки км/с -  то за миллиард лет галактика всё равно закончится. Т.е. если кто-то был бы - он с вероятностью в 99% был бы уже тут.
Ну, я не смешивал бы просто достижение какой-то точки любым способом с экспансией. Согласитесь, есть разница, если кто-то отправит Вам письмо и он-же вломится придёт в гости или на проживание. И средства для этого разные. Пределом скорее окажется не возраст Вселенной, а срок существования вида? Т.е. экспансия может замедляться и даже прерываться. Может?

Вопрос решается просто честным ответом на тройку вопросов Семенова.....
А дальше всё просто.....
Я отвечал, как мог честно. И, повторюсь, теория уважаемого Семёнова - не догма для меня, да, подозреваю, и для других, как Вы это пытаетесь представить.
И постоянная наклейка по любому поводу соответствующего ей ярлычка выглядит уже смешно.
Это моё скромное мнение.
С уважением. Олег

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 8 891
  • Рейтинг: +296/-59
    • Show only replies by Кремальера
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #30 : 25 Фев 2012 [20:54:28] »
Цитата
Вы забыли - триумвират пытается столкнуть с места телегу, так вот, есть еще и ТЕЛЕГА.
Да-да!!А помимо телеги есть еще и тов.Крылов :D :DКоторый все эти варианты(включая телегу :P)и выдумал.То бишь-баснописец-некий сверхразум,забавляющийся на досуге стишатами,всвязи с чем ,герои его произведений несказанно рады.В трех вариантах предложенных автором,смысл есть,но наверное придется признать существование "нечистых" лебедей и прочих.Лично я стою на позиции недоракообразных(недоразвитых раков).Мне почему-то кажется что побудка после БВ была одновременно(плюс минус 50-100млн.лет) для всех из множества миров.Но причем плотность этого множества не так велика-один остров с робинзонами на 800-1500световых лет.И стало быть старослужащих попросту нет.Т.е. возможен только один(с наиминимальнейшей долей вероятности)-это вероятно и есть наш псевдо "баснописец"-цивилизация-творец сущего-(можно обозвать их как угодно),которой удалось неким изощренным способом пережить эпохальные события при смерти/рождении вселенной.А человек один из многих недораков,в Галактике,и возможно через несколько миллионов лет один из раков сможет сожрать всех в обозримом пространстве-и тогда активируются две противоположные программы щука(из уцелевших прячущихся раков) и лебедь(рак-доминант-победитель)ИМХО,конечно :-[
Where they're out there having fun
In the warm California sun..(c)

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 632
  • Рейтинг: +293/-73
    • Show only replies by Проходящий Кот
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #31 : 25 Фев 2012 [20:54:57] »
.......
Я отвечал, как мог честно. И, повторюсь, теория уважаемого Семёнова - не догма для меня, да, подозреваю, и для других, как Вы это пытаетесь представить.
И постоянная наклейка по любому поводу соответствующего ей ярлычка выглядит уже смешно.
Это моё скромное мнение.
А в классификации Лебедь-Рак-Щука ни один из вариантов не является доминирующим или наоборот слабым......
Это всего лишь констатация факта личных предпочтений......
« Последнее редактирование: 27 Фев 2012 [23:13:22] от Проходящий Кот »

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 8 891
  • Рейтинг: +296/-59
    • Show only replies by Кремальера
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #32 : 25 Фев 2012 [20:57:23] »
Цитата
Т.е. экспансия может замедляться и даже прерываться. Может
Конечно может.Непредвиденные ситуации в природе сплошь и рядом.А пределом и может оказаться точка отсчета-"вселенский будильник". :-[
Where they're out there having fun
In the warm California sun..(c)

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 808
  • Рейтинг: +423/-86
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #33 : 25 Фев 2012 [21:05:04] »
Слаб порой человек. :D Взять да и сказать?

Ну хорошо.

"Факт 1" Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума.
Да.
То есть не все икринки развиваются во взрослых рыб, но хочется надеяться, и не единицы.

Цитата
"Факт 2" Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную.
Нет.

«Сфера даунов» - бред, фикция. Разум – не чумной микроб, и хотя мы пока не можем доподлинно знать его функции в структуре Вселенной (у меня есть версия, но бездоказательная, и потому от изложения её пока воздержусь), тупая механическая экспансия уж точно таковой целью не является.

В случае, если сверхсветовые коммуникации невозможны ни при каких условиях (подобная версия выглядит всё более зыбкой, вспомним хотя бы свежие сообщения насчёт сверхсветовых нейтрино, но исключить её уверенно мы пока не можем) автоматически реализуется «нулевой вариант» («мы практически одни»). Никто никуда не летает и ничего не передаёт. Расстояние в сотни светолет делает контакты между «братцами» невозможными вследствие «временнОй информационной инфляции».  Убедившись в принципиальной непреодолимости светового барьера, разумные быстро утрачивают интерес к космосу и в итоге рано или поздно исчезают.

Вариант выглядит чрезвычайно мрачно, но исключить его мы не можем. Хотя я лично в него не верю, как и в библейскую версию «мы вообще одни». Поскольку оба этих варианта постулируют бессмысленность разума в масштабах Вселенной. Все "технокосмы" тут суть увёртки, надуманные попытки обойти ту бессмысленость.

В случае практической осуществимости сверхсветовых коммуникаций ситуация меняется. Теперь контакты между «братцами» становятся не только возможными, но и с какого-то уровня развития настоятельно необходимыми. Вся история хомо сапиенса суть всё более масштабная кооперация, начиная с охотничьих прайдов палеолита и кончая нынешней глобализацией. Вот только приведёт ли это к экспансии?

Гораздо более логичной выглядит идея Кардашова о концентрации высокоразвитых и особенно сверхцивилизаций. Собственно, этот процесс мы видим и на Земле. Население стекается в мегаполисы, а отнюдь не разбегается по глухим углам.

Поскольку при гиперсвязи (передал один бит = передал всё что угодно, вкл. человека) разница между 1 пс и 1 Гпс чисто техническая, вероятно, существует некая иерархия. Не слишком развитые объединяются в небольшие «пионерские кружки», более продвинутые – в солидные «клубы». Не столь территориально, сколько по интересам близкие – примерно как на любом инет-форуме.  Хотя возможны и варианты. Например, вероятна концентрация в ядре галактики для тех, кто уже не привязан к родной планете.
Ещё более крутые должны иметь объединение в масштабах Сверхскопления, и наконец, самые могучие – в масштабах Вселенной.
Как далеко уходит ввысь такая Пирамида Разума… тут можно мечтать и мечтать. :) Поскольку, строго говоря, гипер-коммуникациям «граница красного смещения» не барьер, и «вселенные Эверетта» теоретически вполне возможны. :)

Экспансия в таком варианте если и ведётся, то уж точно не в виде «сферы даунов», а виде локальных «космических чудес». Вроде звезды Пшибыльского или скопления искусственных звёзд-сверхгигантов в Тарантуле. :) Масштабность тех чудес, по логике, зависит от уровня «клуба».
 Неким аналогом может служить золотой прииск в тайге. Вертолёт высаживает людей, выгружает оборудование, народ обустраивается и далее вертолётом же им подвозять товары-продукты, забирая намытое золотишко. А в паре км от посёлка дикая жизнь идёт своим чередом. Мыши и бурундуки старателям не интересны, им план на-гора давать надо. :D

Цитата
"Факт 3" Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет!
Нет.
В смысле – она не пуста.


Цитата
"A Признать 2 и 3 но не признать 1. И тогда я вас условно назову "Лебедем".   P1*P2*P3=0*1*1 = 0
B Признать 1 и 3 но не признать 2. Тогда вы будете условно называться "Щука".P1*P2*P3=1*0*1 = 0
C Признать 1 и 2 но не признать 3. Тогда вы - "Рак".P1*P2*P3=1*1*0 = 0"[/color]
Ну вот видите. :) Я уже выпал из вашей классификации. :D

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 632
  • Рейтинг: +293/-73
    • Show only replies by Проходящий Кот
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #34 : 25 Фев 2012 [21:06:08] »
....
.А человек один из многих недораков,в Галактике,и возможно через несколько миллионов лет один из раков сможет сожрать всех в обозримом пространстве-и тогда активируются две противоположные программы щука(из уцелевших прячущихся раков) и лебедь(рак-доминант-победитель)ИМХО,конечно :-[
Так и до Межзвездных войн отдаленного будущего дойдем......
« Последнее редактирование: 27 Фев 2012 [23:14:00] от Проходящий Кот »

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 632
  • Рейтинг: +293/-73
    • Show only replies by Проходящий Кот
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #35 : 25 Фев 2012 [21:16:01] »
Слаб порой человек. :D  Взять да и сказать?

Ну хорошо.

"Факт 1" Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума.
Да.
То есть не все икринки развиваются во взрослых рыб, но хочется надеяться, и не единицы.

Цитата
"Факт 2" Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную.
Нет.
.....

 Неким аналогом может служить золотой прииск в тайге. Вертолёт высаживает людей, выгружает оборудование, народ обустраивается и далее вертолётом же им подвозять товары-продукты, забирая намытое золотишко. А в паре км от посёлка дикая жизнь идёт своим чередом. Мыши и бурундуки старателям не интересны, им план на-гора давать надо. :D 

Цитата
"Факт 3" Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет!
Нет.
В смысле – она не пуста.


Цитата
"A Признать 2 и 3 но не признать 1. И тогда я вас условно назову "Лебедем".   P1*P2*P3=0*1*1 = 0
B Признать 1 и 3 но не признать 2. Тогда вы будете условно называться "Щука".P1*P2*P3=1*0*1 = 0
C Признать 1 и 2 но не признать 3. Тогда вы - "Рак".P1*P2*P3=1*1*0 = 0"
Ну вот видите. :)  Я уже выпал из вашей классификации. :D 

Ничего, подобного.... РАК.
Просто 2 пункт пытаетесь отбросить.
Если они уже здесь, то как они сюда попали --- только в форме некой экспансии.....

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 808
  • Рейтинг: +423/-86
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #36 : 25 Фев 2012 [21:46:20] »
Ничего, подобного.... РАК.
Просто 2 пункт пытаетесь отбросить.
Если они уже здесь, то как они сюда попали --- только в форме некой экспансии.....

Вот это же ваше?

Выписка из Семенова
"Три "факта" замыкаются в петлю-парадокс наподобие треугольника Пенроуза:
"Факт 1" Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума. P1 =1 (допустим "Истина")
"Факт 2" Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную. P2 =1 ("Истина")
"Факт 3" Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет! P3 =1 ("Истина")"
Результат:
"A Признать 2 и 3 но не признать 1. И тогда я вас условно назову "Лебедем".   P1*P2*P3=0*1*1 = 0
B Признать 1 и 3 но не признать 2. Тогда вы будете условно называться "Щука".P1*P2*P3=1*0*1 = 0
C Признать 1 и 2 но не признать 3. Тогда вы - "Рак".P1*P2*P3=1*1*0 = 0"


П. 1 я признаю, п.2 и 3 нет. Неувязочка с классификацией.

И вообще в системе постулатов Семёнова "экспансия" имеет строго определённое значение, без разночтений. Что общего между «сферой даунов», распространяющейся с досветовой скоростью при помощи зондов-нейманов с ИИ, и гипер-световой «миграцией деревенщины в мегаполисы», по Кардашёву?

Что касается «они уже здесь», то это отдельный большой вопрос. Уважаемая Вика Воробьёва попыталась поднять тему, но сразу привела её к тем же постулатам, что на старте исключило поиски белых и рыжих кошек на диванах и кроватях, и далее участники дискуссии усиленно ловили исключительно чёрную в тёмной комнате, где её нет. :D

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 19 002
  • Рейтинг: +208/-40
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Show only replies by postoronim
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #37 : 25 Фев 2012 [21:47:34] »
Так и до Межзвездных войн отдаленного будущего дойдем......
А я то гадаю: для чего тему заквасили...

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 19 002
  • Рейтинг: +208/-40
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Show only replies by postoronim
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #38 : 25 Фев 2012 [21:49:51] »
Эволюционирует мозг, как орган мышления
Если мозг орган мышления, то и процессор в ПК аналогично... Нет?

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 632
  • Рейтинг: +293/-73
    • Show only replies by Проходящий Кот
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #39 : 25 Фев 2012 [21:51:50] »
Так и до Межзвездных войн отдаленного будущего дойдем......
А я то гадаю: для чего тему заквасили...
Отбросив цитату


Цитата: Кремальера от Сегодня в 20:54:28....
.А человек один из многих недораков,в Галактике,и возможно через несколько миллионов лет один из раков сможет сожрать всех в обозримом пространстве-и тогда активируются две противоположные программы щука(из уцелевших прячущихся раков) и лебедь(рак-доминант-победитель)ИМХО,конечно 

Так и до Межзвездных войн отдаленного будущего дойдем......

Вы довели моё выражение до абсурда и сделали неверный вывод.......
« Последнее редактирование: 27 Фев 2012 [23:17:03] от Проходящий Кот »