ВЦ и психология

[Corona]

Вы категоричны и очень уверены в своей правоте, это так забавно

Я уверен только в непреложности законов природы. Категоричны как раз они, а я их только Вам озвучил. Ради бога не пытайтесь делать что- нибудь вопреки им, а то получится еще забавнее .

Вот Вам пример несколько вразрез Вашим взглядам.

Почему же вразрез? он полностью моим взглядам соответствует.

У муравьев есть градостроительство (муравейники), животноводство (они выращивают тлей и питаются их выделениями), сельское хозяйство (муравьи-листорезы выращивают особую плесень на срезанных листьях) и даже рабовладение (из побежденного муравейника притаскивают яички и выращивают из них рабочих муравьев).

все это так

Но вот их матка-царица не является мозговым центром муравейника, при том, что в целом муравейник очень гибко реагирует на разнообразные внешние условия. В мозгу каждого муравья слишком мало нейронов, на порядки меньше, чем в мозгу млекопитающих.

я читал где-то, что коэффициент церебрализации у муравья выше, чем у человека... Но не уверен в этой информации.

Предполагается, что муравейником управляет нечто вроде коллективного разума, объединяющего "мозговой потенциал" каждого муравья. Как это происходит, пока совершенно не ясно. Но почему бы не предположить (я уже перехожу к ВЦ), что в среднем не слишком разумные обитатели инопланетного социума, объединяя свои разумы в нечто вроде "сверхразума", коллективно решают встающие перед ними задачи? У такого социума просто не будет лидера-особи, и не будет стремления членов социума достичь вершины социальной пирамиды, зато каждый будет увлеченно заниматься своим делом (воин - воевать, рабочий - строить, матка - рожать).
Скажете, это невозможно?

Допустим, что так.
ТОлько в этом случае соперничество будет вестись не на уровне индивидов, а на уровне социумов- муравейников.
Что в реальной жизни и происходит постоянно.
И если муравьи где- нибудь на другой планете разовьют свои коллективные разумы до надлежащего уровня, то неизбежно возникнет социальная иерархия, только единицей ее будет не муравей, а муравейник.
Но такое муравейное общество-все же гораздо более уязвимо и неустойчиво, чем общество людей с их индивидуальными разумами.  Если у людей кто- то заболеет психической болезнью, то это коснется только данного индивида, его легко изолировать, и можно попытаться полечить. А если психической болезнью заболеет муравьиный коллективный разум? Всему муравейнику каюк...

[vika vorobyeva]

И если муравьи где- нибудь на другой планете разовьют свои коллективные разумы до надлежащего уровня, то неизбежно возникнет социальная иерархия, только единицей ее будет не муравей, а муравейник.

А если один муравейник разрастется на весь вид? Так сказать, единое государство на всю планету?

Но такое муравейное общество-все же гораздо более уязвимо и неустойчиво, чем общество людей с их индивидуальными разумами.  Если у людей кто- то заболеет психической болезнью, то это коснется только данного индивида, его легко изолировать, и можно попытаться полечить. А если психической болезнью заболеет муравьиный коллективный разум? Всему муравейнику каюк...

Это человечеству каюк, если психической болезнью заболеет президент Путин (Буш, нужное подчеркнуть). Для того, чтобы настал каюк всему муравейнику, нужно, чтобы психической болезнью заболело большинство муравьев, что куда как менее вероятно
Собственно, я хотела только продемонстрировать, что не все Ваши утверждения безусловно верны.

К вопросу об обязательном тотальном уничтожении - я в этом совсем не уверена. Торговля столь же древнее занятие, что и война. Если в Солнечной системе объявятся какие-нибудь аммиачные пингвины и потребуют себе Титан, им может оказаться дешевле купить нашу лояльность, нежели драться с нами. Ну а Земля наша им и даром не нужна - слишком жарко + ядовитый кислород в атмосфере

[Алмин]

Если где- либо вступят между собой в контакт две разумные расы, то они будут враждовать до полного истребления одной из них. Это закон, и исключений из него нет ни для медуз на основе аммиака, ни для энергетических пингвинов. Если этот закон кому- то не нравится, значит наша вселенная для вас недостаточно совершена, советую эмигрировать в другую.

Это чисто человеческая психология - психология грубой и жестокой рассы, проявление ксенофобии и фашизма...  А как же гуманизм, дружба, любовь в конце концов! Мне хочется верить, что ВЦ достигшая в своем развитии межзвездных перелетов, все же будет иметь более мирные намерения. Иначе и быть не может, иначе нашу планету давным давно бы поработили а Хомо Сапиенс истребили...

[Olweg]

Если где- либо вступят между собой в контакт две разумные расы, то они будут враждовать до полного истребления одной из них. Это закон, и исключений из него нет ни для медуз на основе аммиака, ни для энергетических пингвинов.

Если будет поле для конкуренции. Да и то полное истребление конкурента - далеко не всегда оптимальный выбор. Сотрудничество, симбиоз, включение в какую-то общую надсистему может быть намного выгоднее.

[EvilShurik]

ИМХО, раз Вселенная имела начало, то обязательно будет цивилизация, первая ставшая на путь освоения космоса. Возраст Вселенной 14млрд. лет примерно. Эволюция живого от первых живых организмов до Человечества - 3,5млрд. лет. По порядку величины совпадают. Время на освоение Галактики - миллион лет. Отсюда - инопланетяне либо есть, либо нет. Переход от пустого космоса к заполненному ВЦ очень резкий. Отсюда - мы первые в Галактике вышли в космос. Ждать инопланетян также бесмысленно как в 14в. англичанам ждать атцекский авианосец. В будущем мы найдем массу планет с жизнью, немного планет с дикарями, но врядли с подобными нам.

Насчёт миролюбия ВЦ: двадцать тысяч лет назад вы могли пойти в лес, срубить дерево и построить дом. За это не надо было никому платить. Если вы так поступите сейчас, вас в лучшем случае оштрафуют. Проблема ВЦ - прежде всего проблема собственности на ресурсы космоса. Пока космос - великая халява. Наличие ВЦ резко ограничит наши возможности самовыражения.
Более того, как физик я знаю что возможность войны вытекает из второго закона термодинамики, так что любая ВЦ обязана знать что такое война. Нас могут использовать как гуаулды из Звёздных Врат использовали людей же. К тому же возможны цивилизации неличностной организации как техножуки из расказа Ханлайна. Отсюда - нам очень повезло, что космос пуст - его ресурсы наши.

[Olweg]

Парадокс Ферми. Если они есть, то где же они? То, что эволюция на Земле не прерывалась внешней интервенцией, означает лишь, что ВЦ не занимаются колонизацией (может быть, и по причине отсутствия) или занимаются ей очень неохотно и в небольших масштабах.

[EvilShurik]

Цитата: Парадокс Ферми. Если они есть, то где же они? То, что эволюция на Земле не прерывалась внешней интервенцией, означает лишь, что ВЦ не занимаются колонизацией (может быть, и по причине отсутствия) или занимаются ей очень неохотно и в небольших масштабах.

ВЦ после возникновения будут очень активно колонизовать космос. Поэтому, раз мы их не видим, состояние дел в Галактике примерно такое как на Земном шаре до эпохи Великих Географических Открытий.

[vika vorobyeva]

Или же они колонизуют космос как-то совсем не так, как мы себе это представляем. Например, изменив свое тело так, чтобы комфортно чувствовать себя в межпланетном пространстве и питаться светом звезды. В этом случае развитая ВЦ может выглядеть издалека как пояс астероидов Таким существам планеты вообще не нужны - более того, опасны как гравитационные колодцы.
Кроме того, если наиболее распространенный тип разумной жизни во Вселенной - разумный осьминог из подледного океана, то эти осьминоги, возможно, захотят освоить другие подледные океаны. В Солнечной системе они тогда могут заинтересоваться не Землей, а галилеевыми спутниками Юпитера и Титаном (или, скажем, Энцеладом ) Они там прямо сейчас могут ковыряться, а мы и не увидим, только будем голову ломать, что является источником энергии геологической активности на Энцеладе
Я вообще думаю, что ВЦ вполне могут сидеть в Солнечной системе и спокойно заниматься своими делами, а мы этого не видим, потому что не знаем куда смотреть.

[ivanij]

Или же они колонизуют космос как-то совсем не так, как мы себе это представляем. Например, изменив свое тело так, чтобы комфортно чувствовать себя в межпланетном пространстве и питаться светом звезды. В этом случае развитая ВЦ может выглядеть издалека как пояс астероидов Таким существам планеты вообще не нужны - более того, опасны как гравитационные колодцы.
Кроме того, если наиболее распространенный тип разумной жизни во Вселенной - разумный осьминог из подледного океана, то эти осьминоги, возможно, захотят освоить другие подледные океаны. В Солнечной системе они тогда могут заинтересоваться не Землей, а галилеевыми спутниками Юпитера и Титаном (или, скажем, Энцеладом ) Они там прямо сейчас могут ковыряться, а мы и не увидим, только будем голову ломать, что является источником энергии геологической активности на Энцеладе
Я вообще думаю, что ВЦ вполне могут сидеть в Солнечной системе и спокойно заниматься своими делами, а мы этого не видим, потому что не знаем куда смотреть.

  Мне кажется, что это уж слишком экзотично: питающиеся светом звёзд межзвёздные существа или подлёдные осьминоги. Скорее всего они не очень сильно отличаются от нас. Различия скорее всего лежат не в сфере биологической, а в сфере психологической. Они действительно могут быть совсем рядом, а мы их не видим вследствие всё той же психологической несовместимости в полном согласии с названием данной темы.

[vika vorobyeva]

Мне кажется, что это уж слишком экзотично: питающиеся светом звёзд межзвёздные существа или подлёдные осьминоги.

И все же это куда менее экзотично, чем жизнь на основе соединений кремния или плазменная

[Corona]

А если один муравейник разрастется на весь вид? Так сказать, единое государство на всю планету?

Для этого ему в любом случае придется победить всех конкурентов- все другие муравейники. Так что все- то же самое...

Это человечеству каюк, если психической болезнью заболеет президент Путин (Буш, нужное подчеркнуть). Для того, чтобы настал каюк всему муравейнику, нужно, чтобы психической болезнью заболело большинство муравьев, что куда как менее вероятно

Ничуть не бывало. Как раз наоборот: Путин с Бушем могут болбеть, сколько им угодно. А Ельцин с брежневым- так и болели. И ничего не произошло с человечеством. Изолировали в больницу- и все.
А вот если в муравейнике коллективный разум вдруг станет таким, как у Ельцина после 5 стакана- тогда всему муравейнику крышка. Сверхразум- то он единственный, его не изолируешь.

Собственно, я хотела только продемонстрировать, что не все Ваши утверждения безусловно верны.

Боюсь, Вы продемонстрировали только свою святую уверенность в том, что не существует ни законов эволюции, ни законов развития и функционирования сложных систем.    К сожалению, не могу разделить Ваш оптимизм, поскольку твердо знаю, что они существуют, и ничуть не менее незыблемы, чем законы физики и химии.

К вопросу об обязательном тотальном уничтожении - я в этом совсем не уверена. Торговля столь же древнее занятие, что и война. Если в Солнечной системе объявятся какие-нибудь аммиачные пингвины и потребуют себе Титан, им может оказаться дешевле купить нашу лояльность, нежели драться с нами. Ну а Земля наша им и даром не нужна - слишком жарко + ядовитый кислород в атмосфере

Это так  . Только в один прекрасный момент может случайно выясниться, что энергоносители для промышленности им нужны те же самые, что и землянам (уран, например), и на этом вся торговля закончится...

[Corona]

Скорее всего они не очень сильно отличаются от нас. Различия скорее всего лежат не в сфере биологической, а в сфере психологической. Они действительно могут быть совсем рядом, а мы их не видим вследствие всё той же психологической несовместимости в полном согласии с названием данной темы.

Значит неправильно название данной темы.
Совместимость психологическая будет ого- го какая у любых алиенов- и у плазменных, и у подводных.
Она просто обязана быть.
Поскольку психология их либо не развивалась вообще, значит она примитивная.
Либо она развивалась СТРОГО ПО ТЕМ ЖЕ ЗАКОНАМ, что и наша.
А значит- они будут очень и очень похожи.
Если цивилизация подледных осьминогов находится на той же стадии развития, что и наша, то и напоминать нас они будут очень и очень во многом. Мы легко найдем общий язык. Не сомневайтесь.
А вот когда человечество разовьется настолько, чтобы модифицировать свои тела для полетов между планет на одной солнечной энергии- тогда астероиды пояса Койпера им сразу разъяснят, что вокруг этой звезды место уже давно занято, а нука- уберите свой чемоданчик....

[ivanij]

Мне кажется, что это уж слишком экзотично: питающиеся светом звёзд межзвёздные существа или подлёдные осьминоги.

И все же это куда менее экзотично, чем жизнь на основе соединений кремния или плазменная

  О, нет. Думаю, в смысле "экзотичности" это явления одного порядка. Впрочем, здесь мы касаемся философских категорий "количество-качество", ибо сравниваем качества предполагаемых существ в количественном смысле (больше-меньше). Это может увести дискуссию далеко в сторону.   

[vika vorobyeva]

Только в один прекрасный момент может случайно выясниться, что энергоносители для промышленности им нужны те же самые, что и землянам (уран, например), и на этом вся торговля закончится...

Не факт Вот у моей коллеги на шее золотая цепочка, которая мне очень нравится, но я же не душу ее в туалете с целью грабежа
Когда встречаются две крысиные стаи, сначала, конечно, они готовы порвать друг друга на запчасти, но потом, слегка попривыкнув, ассимилируются и выстраивают единую социальную иерархию. Драка насмерть до победного конца происходит только в том случае, когда есть резкая нехватка ресурса, остро необходимого всем (это может быть пища, территория, уран а Вашем случае, и т.п.) Во всех прочих случаях драки насмерть не происходит, т.к. драка насмерть - штука очень затратная (ты, конечно, можешь порвать супостата, но ведь и супостат может тебя порвать). Поэтому (именно с целью предотвращения драки насмерть) у всех общественных животных есть система ритуалов с целью напугать и морально подавить противника (у хищных млекопитающих это обычно рычание, показывание зубов и вздыбливание шерсти с целью казаться крупнее). Если пищи/территории более-менее достаточно, то демонстрация позы подчинения тем, кто слабее, полностью удовлетворяет того, кто сильнее, и никакой драки насмерть не происходит.
Так что, я думаю, алиены, даже если они будут такими же хищниками, как мы, начнут с дипломатического давления и демонстрации силы, чтобы "малой кровью" добиться того, чего они хотят. Убиение всех возможных конкурентов без разговоров - признак скорее патологического ума, и не надо тут на законы природы ссылаться

[EvilShurik]

Похоже никто не понимает что существуют общие законы развития социумов. Так что никаких разумных осминогов. Вода слишком стабильная среда для развития техноразума. Если планета большая, и первая космическая скорость более 20км/с - невозможно выйти в космос - цивилизация заперта на планете. ВЦ активно осваивающая космос не будет похожа на своих предков. Магистральное развитие скорее всего заключается в приспособлении своего тела к окружающим условиям, а не наоборот - это менее энергозатратно. Если бы ВЦ были бы в нашей Солнечной системе, то мы давно бы об этом знали. По излучению двигателей, связи и т. д. Я уже говорил, что наиболее разумное объяснение молчания космоса в свете того, что Вселенная имела начало, а значит был общий старт для всех - отсутствие развитых ВЦ в нашей Галактике.

[vika vorobyeva]

Похоже никто не понимает что существуют общие законы развития социумов.

Может, и существуют общие законы развития социумов, но мы их пока не знаем. Имея единичный объект (человеческую цивилизацию), нельзя сказать, какие ее свойства типичны и какие случайны. Чтобы строить закономерности, необходимо хотя бы три объекта (примера). Они у Вас есть? Колитесь

[EvilShurik]

У меня есть убедительные компьюторные модели развития социумов. Я составил нечто вроде периодической таблицы типов соц. организации. Любопытно, что техноцивилизацию могут создать существа, неразумные с нашей точки зрения, но живущие на суше, этакие техномуравьи. А вот водные существа практически никогда не создают техноцивилизацию. Исключение - биоцивилизации наподобие гуаулдов из "Звёздных Врат".

[Corona]

Похоже никто не понимает что существуют общие законы развития социумов.

Простите, но мы в отличие от Вас понимаем, что существуют ОБЩИЕ ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ СЛОЖНЫХ СИСТЕМ, к каковым относятся и социумы.

А вот как это Вы из общих законов уже ухитрились  вывести ЧАСТНЫЕ ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ СОЦИУМОВ- загадка сия велика есть.

У меня есть убедительные компьюторные модели развития социумов.

Ого. Это пахнет нобелевкой. 
Мировая сенсация.
Скорей, скорей нам покажите сии убедительные модели, вам же памятник за такое полагается нерукотворный.

[EvilShurik]

CRD пишет:
цитата:
Простите, но мы в отличие от Вас понимаем, что существуют ОБЩИЕ ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ СЛОЖНЫХ СИСТЕМ, к каковым относятся и социумы.

А вот как это Вы из общих законов уже ухитрились  вывести ЧАСТНЫЕ ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ СОЦИУМОВ- загадка сия велика есть.

А эмерджентные, т. е. невыводимые из свойств составляющих элементов, свойства системы, в частности общественной системы? Я не спорю, что общие законы развития сложных систем пронизывают законы развития социумов. Но кроме этих закономерностей есть и специфические.

Результаты компьютерного моделирования предварительные, до нобелевки здесь как до луны пешком, просто некоторые найденные зависимости подтвердились при сравнении с природными образцами. И возникло сильное подозрение, что ряд предположений о природе инопланетян не имеет под собой никаких оснований.

[Алмин]

И возникло сильное подозрение, что ряд предположений о природе инопланетян не имеет под собой никаких оснований.

А например.  Товарищ, я конечно не знаю, о какой модели Вы говорите, но к науке я имею некоторое отношение. И знаю, что имея в наличии всего лишь одну группу сравнения - человеческую цивилизацию (и то с огромными белыми пятнами в истории развития) - никаких общих законов развития вывести просто невозможно!