Ищем черную кошку в темной комнате

[zenixt]

ИМХО, в общем случае для задачи сбора информации и множественной саморепликации - искусственный интеллект не только не необходим, но может оказаться и вообще антагонистичным любой изначально заданной схеме поведения и функций - интеллекту свойственно "вести себя" и "менять приоритеты" - в т.ч. и вплоть до ситуации "самоперепрограммирования" - а ненулевая вероятность такого события фактически обнуляет эффективность ИИ в рамках первоначальной задачи постоянного сбора информации - таким образом, стоило бы предполагать, что "сборщики информации" имеют сложную, многовариантную, адаптирующуюся и тд и тп - но фиксированную программу поведения, а не искусственный интеллект.

Это вопрос определений.
Можно наделить Нейманы определенными техноинстинктами, прошитыми на аппаратном уровне - например, потребностью получать новую информацию, потребностью передавать ее в Сеть, стремлением к самосохранению, стремлением к размножению. Они, конечно, могут осознавать свои инстинкты, ну и что? Мы тоже осознаем свои инстинкты - сильно это нам помогает?
Можно называть их не роботами. Можно называть их искусственными разумными существами.
Вообще, сложная программа хороша, когда разработчик ПО может до тонкостей предусмотреть все ситуации, в которые его Нейман может попасть. Тогда зонд будет подобен животному со сложным стереотипным поведением. Но если все предусмотреть невозможно (а это как раз наиболее вероятный расклад) - то лучше наделить его искусственным интеллектом и рискнуть тем, что некоторые члены Ассоциации Нейманов откажутся сотрудничать.

vika vorobyeva, а не кажется ли вам, что ИИ пока тоже нечто из области сверхсвета и заменить его чем-более приемлемым, сопоставимым с современным, наиболее интелектуализированным ПО. Может кто-нить выразится менее коряво?

[Dem]

Если Наблюдатель от нас скрывается, он может присутствовать где угодно. На Земле, рядом с нами, даже в нас самих. И вычислить его мы не сможем, поскольку его возможные проявления давно вписаны нами в привычную картину мира

не совсем так. Мы просто не можем распознать средства наблюдения как таковые. Хотя они безусловно отличаются от обычных предметов.
Дикарь не поймёт что такое фотоаппарат, но от каменного топора безусловно отличит.

[vika vorobyeva]

[vika vorobyeva, а не кажется ли вам, что ИИ пока тоже нечто из области сверхсвета и заменить его чем-более приемлемым, сопоставимым с современным, наиболее интелектуализированным ПО. Может кто-нить выразится менее коряво?

Если мы исключаем из рассмотрения ИИ, множество решений стягивается к пустому множеству
Иначе говоря, не будучи квазиживым, чужой робот не сможет нормально функционировать миллионы лет. Максимум, на что можно расчитывать - что когда-нибудь что-нибудь пролетело через Солнечную систему, скинуло полученную информацию отправителям и растворилось в межзвездных просторах. Или поболталось по Солнечной системе и по окончании активного срока существования упало на Солнце/одну из планет. В последнем случае мы можем найти его следы в виде элементной/изотопной аномалии на одном из инертных тел Солнечной системы.

[vika vorobyeva]

Мы просто не можем распознать средства наблюдения как таковые. Хотя они безусловно отличаются от обычных предметов.
Дикарь не поймёт что такое фотоаппарат, но от каменного топора безусловно отличит.

Если создатели фотоаппарата поставят себе цель спрятать фотоаппарат от дикаря, они его спрячут. Замаскируют под камень, птицу, цветок, тотемный столб. А если фотоаппарат снимает дикаря с орбиты, у того вообще нет шанса его обнаружить.

[zenixt]

Более развитая цивилизация будет оттягивать контакт до этапа, когда наблюдаемаю цивилизацию можно будет уверенно называть космической.
 Таким образом искомый зонд должен располагаться как можно дальше от Земли, где-то на задворках пояса Койпера, а, возможно даже, в поясе Оорта.
 

Речь вообще не шла ни о каком контакте. Мы (условно разумные белковые саморепликаторы) и Наблюдатель могут вообще не иметь ничего общего, кроме математики, и контакт (в смысле - двухстороннее общение) может быть не нужен ни нам, ни ему. Речь шла о возможности его обнаружить (его - или его следы, оставленные в прошлом).
И насколько я поняла, участники обсуждения пришли к следующим (достаточно банальным) выводам. Если Наблюдатель от нас скрывается, он может присутствовать где угодно. На Земле, рядом с нами, даже в нас самих. И вычислить его мы не сможем, поскольку его возможные проявления давно вписаны нами в привычную картину мира. Если он от нас НЕ скрывается, но присутствует (или присутствовал) в Солнечной системе - мы его обнаружим в рамках простого научного исследования объектов Солнечной системы. В виде изотопных аномалий, странных топографических деталей, несведенному энергетическому балансу отдельных небесных тел и т.п.

В общем так.  Вон там город, вон там поле, вон там лес. Нужно найти горячую воду.
 Участники обсуждения пришли к выводу. Надо бегать по лесу, по полю и по городу. И если источник горячей воды не скрывается, мы наткнемся и обожжемся. А если он скрывается в каменной коробке, тут уж нам ключик к нему не найти. Да, вывод банальный, согласен. 

[zenixt]

 Ну, поскольку фаза предположений завершена, и выводы сделаны, то сделаю вывод из прочитанного, где искать и как искать.
 Пояс Койпера на первом месте. Увы, вряд ли в ближайшие десятилетия мы сможем получить об его объектах более менее сносную информацию, чтобы что-то заподозрить.
 Тогда остается только Луна. Это наиболее вероятно. Вот тут, я уверен, без лунотопов не обойтись, ибо объекты для обнаружения на поверхности могут иметь размеры в сантиметры и быть разбросаны(интерференция) на огромной площади. Сомневаюсь что это кратеристые или гористые районы Луны. На первом месте равнины в центре видимого лунного диска.
 А мой "погодный робот" проверяется дешевле всего. Достаточно снабжать каждый запускаемый спутник датчиком атмосферных разрядов. И если найдется хоть один узконаправленный сигнал от разряда(а может и спутники запускать не надо, достаточно сил  энтузиастов), как гипотезу можно ввести в разряд заслуживающих внимания.

[Кремальера]

А мой "погодный робот" проверяется дешевле всего. Достаточно снабжать каждый запускаемый спутник датчиком атмосферных разрядов.

Получается ваш робот это и есть атмосфера?Тогда судя по регулярным буйствам воздушных масс в "долине торнадо" или в сороковых этот "робот" не просто пассивно ждет,а что-то еще и хочет нам сказать?Предлагаю ему ответить энергично посыпая цементом все кучевые образования.

[gans2]

 Тогда остается только Луна. Это наиболее вероятно. Вот тут, я уверен, без лунотопов не обойтись, ибо объекты для обнаружения на поверхности могут иметь размеры в сантиметры и быть разбросаны(интерференция) на огромной площади. Сомневаюсь что это кратеристые или гористые районы Луны. На первом месте равнины в центре видимого лунного диска.

Как на Луне обходитmся с ГКЛ и СОлнеччными протонам, а так же куда деватся от постоянных метеороидов?

 Реголит на метр вглубь прошит треками частиц высоких энергий и вскопан взрывами

для частиц менее 1мм плотность потока 10^-3 - 10^-5 m^-2*c^-1

http://lib.qserty.ru/static/tutorials/83_Textbook_Novikov_SpaceDebris.pdf

Просто оставить датчик надолго - разъест.

[zenixt]

Потом.
 А ведь, по условию, зонд должен получать информацию извне. Или я чего-то понял?
 Если понял правильно, то наилучший кандидат после Луны, Идальго, если засланец желает максимально оттянуть год своего обнаружения. У него наклон орбиты к эклиптике 42 градуса. Следует также, по-возможности, обратить внимание на довольно крупный объект объект из пояса Койпера с большим наклоном к эклиптике.

[vika vorobyeva]

Тогда остается только Луна.

Как на Луне обходитmся с ГКЛ и СОлнеччными протонам, а так же куда деватся от постоянных метеороидов?
Реголит на метр вглубь прошит треками частиц высоких энергий и вскопан взрывами
Просто оставить датчик надолго - разъест.

Мне не нравится Луна, но если рассматривать ее, то можно действовать следующим образом.
Наблюдатель закапывается в реголит метров на 10 (туда, где постоянная температура, низкий уровень радиации и микрометеоритными ударами можно пренебречь).
Высовывает наружу датчики и в течение гарантийного срока датчиков наблюдает.
Тем временем отращивает/конструирует/достает со склада новые (резервные) датчики.
По окончании гарнтийного срока втягивает в себя старые отработанные датчики и высовывает новые. Старые перерабатывает или просто закапывает поглубже в зависимости от своей продвинутости.

[gans2]

Зачем втягивать и утилизировать датчики? ГКЛ и микрометеороидный поток сам всё сделает.
Условие же -
"МЫ сейчас не видим датчиков".
 И
"наблюдатель не прячется".
Он просто прячется на Луне не от нас, а от КЛ и микрометеороидов.

[vika vorobyeva]

Зачем втягивать и утилизировать датчики? ГКЛ и микрометеороидный поток сам всё сделает.
Условие же -
"МЫ сейчас не видим датчиков".
 И
"наблюдатель не прячется".
Он просто прячется на Луне не от нас, а от КЛ и микрометеороидов.

Я не имела в виду, что Наблюдатель втягивает вышедшие из строя датчики, чтобы спрятаться от нас с Вами. Я просто исходила из того, что датчики содержат некие редкие элементы, и Наблюдатель производит рециклинг вещества датчиков (переплавку, перешлифовку и т.д.) Но если нет - то прятать их, конечно, нет никакой необходимости.

[zenixt]

А мой "погодный робот" проверяется дешевле всего. Достаточно снабжать каждый запускаемый спутник датчиком атмосферных разрядов.

Получается ваш робот это и есть атмосфера?Тогда судя по регулярным буйствам воздушных масс в "долине торнадо" или в сороковых этот "робот" не просто пассивно ждет,а что-то еще и хочет нам сказать?Предлагаю ему ответить энергично посыпая цементом все кучевые образования.

Я знаю(во всяком случае, мне так кажется), как изготовить, в принципе, погодный робот, но это не значит, что я способен, да и у всего человечества таких интеллектуальных
возможностей не найдется.
 Например, биохимики, в принципе знают (наверное), как изготовить человеческую яйцеклетку из таблицы Менделеева, но всех интеллектуальных ресурсов человечества на это не хватит.
_______
Чтобы не быть совсем голословным.
Вспомните игру "жизнь".  То есть некоторая сгенерированная посредством оптических(преломления и т.п.) и других физических эффектов в капельках(льдинках) облака(тумана) структура, не может быть устойчивой. Но прежде чем распасться, она успевает сгенерировать другую структуру. Наблюдения за "live"( такой я англичанин, нет словаря под рукой), показывают, что цикл может быть замкнутым, то есть устойчивым, хотя сами структуры не устойчивы.
 Надеюсь, все поняли, что я хотел сказать.

[Dem]

Например, биохимики, в принципе знают (наверное), как изготовить человеческую яйцеклетку из таблицы Менделеева, но всех интеллектуальных ресурсов человечества на это не хватит.

Живую клетку из таблицы менделеева уже сделали. Попроще чем яйцеклетка, но для начала так и надо.

[zenixt]

Мне не нравится Луна, но если рассматривать ее, то можно действовать следующим образом.

Ну, в случае с Луной, когда Земля представляет особый интерес для зонда, а по условию волна разума кажется обязательна, то ретранслятор в поясе Койпера все равно
потребуется.
 Кстати, если объект специально не маскируется(но оттягивает время, иначе мы давно бы засекли сигнал) и занимает площадь радиусом более 2-5 км его можно(предположительно-предварительно) обнаружить с Земли
в обыкновенный телескоп. Это должно быть пятно геометрически правильной  формы едва-едва отличающееся от общего фона (ведь все элементы наверняка однотипны)
и специальным чувствительным сканером его(их) можно будет обнаружить, что очень сильно сузит районы  поиска.

[zenixt]

Например, биохимики, в принципе знают (наверное), как изготовить человеческую яйцеклетку из таблицы Менделеева, но всех интеллектуальных ресурсов человечества на это не хватит.

Живую клетку из таблицы менделеева уже сделали. Попроще чем яйцеклетка, но для начала так и надо.

Да ну.
 Не верю. Ссылку, пожалуйста. Если вы про японское изделие, то мне смешно. Я не  про труд - он, конечно, заслуживает уважения.

[gans2]

Это должно быть пятно геометрически правильной  формы

Почему вдруг?
Линзам торчащим из реголита располагатся каким-то фигурами?
Это как-то связзано с неприятием искусственно созданной клетки в вашей голове?

[Кремальера]

Кстати, если объект специально не маскируется(но оттягивает время, иначе мы давно бы засекли сигнал) и занимает площадь радиусом более 2-5 км его можно(предположительно-предварительно) обнаружить с Земли
в обыкновенный телескоп.

Не думаю,километры в размерах лунного соглядатая(лунного ли?)излишни.Вообще надо хорошенько перечитать дедушку Кларка на сон грядущий.Монолит сколько был?8-ми футов?Хотя старик здесь наверное все-таки хватил лишку. :-[Иначе книжка бы не очень продавалась.Хотя с другой стороны,трасмитационные орбитальные станции предсказанные им в деталях еще в 40-х,были десятки метров в размерах,а в реале уложились к гораздо более скромные габариты.Само пребывание машины на луне конечно сомнительно.Но если оно там и имеет вменяемые размеры(параболлическая антенна в 30 метров),то найти его человечеству вполне по силам.Даже если соглядатай и присыпан на пару метров реголитом(как думает gans).Если б программа Apollo не была б куцей,то шансы на находку были б еще выше,еще в 70-х. .Наверное нужно с десяток высадок в подозрительные районы чтобы это проверить.Так что Луна-это был бы самый наилучший вариант для поиска.

[Dem]

Не верю. Ссылку, пожалуйста. Если вы про японское изделие, то мне смешно. Я не  про труд - он, конечно, заслуживает уважения.

Нет, американцы. Крейг Вентер и компания.
Собрать ДНК в миллион с хвостиком пар и "запустить на исполнение" - что ещё надо? У человека правда их на три порядка больше - но вопрос чисто технический.

[Dem]

А вообще почему бы сабжу не выглядеть так?
black sphere near sun 01