(Не)обнаружимость внешних наблюдателей в звёздной системе и её причины

[Инопланетянин]

Зачем куда-то лететь, если в своём воображении/оперативной памяти, можно смоделировать любое живое существо, которое может возникнуть во вселенной с нашими физическими законами.

Зачем чего-то моделировать, если озвученная у вас выше задача - занять как можно больше ниш?

Вообщем если они здесь, когда они себя раскроют? Раскроют по каким причинам, и раскроют ли вообще?

Да я бы раскрылся, но вы же не поверите.

[MenFrame]

Зачем куда-то лететь, если в своём воображении/оперативной памяти, можно смоделировать любое живое существо, которое может возникнуть во вселенной с нашими физическими законами. А при особом желании, смоделирована может быть и вся экосистема планеты, и её эволюция на миллиарды лет вперёд.

Зачем делать что одно когда можно идти всеми путями сразу? Опять мы человечество ассоциируем с единичной личностью, которая что то хочет а что то не хочет. Хотя в рамках вечного заповедника такой сценарий нельзя исключать.

[MenFrame]

Да я бы раскрылся, но вы же не поверите.

Раскрыться значит, дать убедительные доказательства.

[vika vorobyeva]

Мне кажется совершенно невероятным, что развитая и продвинутая ВЦ будет от нас скрываться. Поэтому единственный вариант РАКа, который мне кажется хоть сколько-нибудь возможным – это то, что мы вписали проявления их деятельности в свою естественнонаучную картину мира.
Возможно ли это?
Вполне возможно, если у нас с ними принципиально разные экологические ниши и/или если они несоразмерны нам по пространственным или временным масштабам.
Что я имею в виду. Вороны делают гнезда, у них есть понятие "гнездо". Они без труда идентифицируют гнезда, свитые другими видами птиц, даже если те в несколько раз больше или меньше их собственных гнезд. Но городские многоэтажки они как "гнезда для людей" не идентифицируют, последние будут восприниматься скорее как скалы.
И то пример не совсем корректный, потому что вороны прекрасно знают о наличии людей, мы от них не прячемся, мы часть их картины мира.

Но предположим, что ВЦ представляет собой сообщество квантовых компьютеров, функционирующих при криогенных температурах. Допустим даже, что они обитают в нашем поясе Койпера. Заметим ли мы их? Не раньше, чем сами доберемся до пояса Койпера и развернем там хозяйственную деятельность. Наши текущие знания о поясе Койпера совершенно не исключают наличия там высокоразвитой цивилизации квантовых компьютеров.
Еще один, уже завязший в зубах, пример – обитатели подледных океанов Европы и Энцелада. Высокотехнологичной цивилизации там конечно нет, иначе ее проявления были бы куда заметнее, но аналога аграрной цивилизации из разумных осьминогов мы исключить не можем. До середины 20 века мы не могли исключить наличия такой цивилизации даже в океанах Земли!
Контакт в этой парадигме произойдет, когда мы вторгнемся в их экологическую нишу, и это будет контакт со знаком минус, контакт-война.

[leon10010]

Заметим ли мы их? Не раньше, чем сами доберемся до пояса Койпера и развернем там хозяйственную деятельность.

  Заметим.. Куда они денутся. Любой компьютер при работе выделяет тепло. Любой обьект теплее окружающих на один градус уже подозрителен.
 На охоте в тепловизор деревья выделяются , они теплее окружающих обьектов. А уж мышей видно как лампочки.

[vika vorobyeva]

Ну вот Энцелад свистит паром, как нагретый чайник, это кого-то напрягает? При том, что эксцентриситет орбиты Мимаса больше, но выглядит он инертным и с древней поверхностью.

[leon10010]

Ну вот Энцелад свистит паром, как нагретый чайник, это кого-то напрягает? При том, что эксцентриситет орбиты Мимаса больше, но выглядит он инертным и с древней поверхностью.

Энцелад побольше и поближе к Сатурну. Мимас подальше и поменьше.
 Вероятно, по энерговыделению они полностью сходятся со своей космической механикой. Поэтому и не вызывают подозрений.

[MenFrame]

Ну вот Энцелад свистит паром, как нагретый чайник, это кого-то напрягает?

Энергию приливов не так то просто преобразовать в высокопотенциальную энергию которую можно использовать в технических и биологических цепочках.

сообщество квантовых компьютеров

Квантовые компьютеры это ускоспециализированные вычислители.

Вполне возможно, если у нас с ними принципиально разные экологические ниши и/или если они несоразмерны нам по пространственным или временным масштабам.

Вполне возможно...а вернее высоковероятно движение по всем нишам. Так же стоит вспомнить, о том что другие ниши пока что ненаучная фонтастика.

[vika vorobyeva]

Энцелад побольше и поближе к Сатурну. Мимас подальше и поменьше.

Помилуйте, у Мимаса большая полуось орбиты 185.5 тыс. км, эксцентриситет орбиты 0.0196. У Энцелада большая полуось орбиты 237.9 тыс. км, эксцентриситет 0.0047 (Википедия). Энцелад находится дальше от Сатурна, чем Мимас, и его орбита более круговая. Однако Энцелад свистит паром, а Мимас выглядит древним и мертвым.
Так что не думаю, что некоторое пыхтение каких-нибудь объектов пояса Койпера кого-то насторожит раньше времени.

Квантовые компьютеры это ускоспециализированные вычислители.

Хорошо, цепочка событий.
Некая древняя цивилизация создала ИИ на криогенных квантовых компьютерах и отправила его изучать Галактику, после чего благополучно вымерла. ИИ научился делать свои копии, размножился и сидит в поясах Койпера множества звезд, где температурный режим оптимален, размышляя о вечном и непреходящем. Темпы его размышлений на наш взгляд могут быть очень медленными, энергия рассеивается небольшая. Может быть, будучи в активной фазе (создания новых копий) это сообщество более заметно, но вот сейчас оно дремлет и энергии почти не рассеивает, или не дремлет, а неторопливо общается с себе подобными у других звезд. Ну и как мы его засечем?

[Инопланетянин]

Вполне возможно, если у нас с ними принципиально разные экологические ниши и/или если они несоразмерны нам по пространственным или временным масштабам.

Тоже об этом думаю. Но проверить это нельзя.

Но предположим, что ВЦ представляет собой сообщество квантовых компьютеров, функционирующих при криогенных температурах. Допустим даже, что они обитают в нашем поясе Койпера. Заметим ли мы их?

Нет, надо именно чтобы в глаза бросалось и не считалось разумной деятельностью. Как вам уже написали они в любом случае будут фонить в ИК. Если только не экранировать специально от центра Солнечной. Но это именно что прятки, к тому же от нас, не от своих.
Тут ещё такой хороший вопрос: а ворона сможет додуматься, что скалы могут быть искусственными? Или переходя к нам: а если Солнечная Система искусственная? И мы все, тогда уж? Ведь бесполезно же теоретизировать о проявлениях сверхцивилизации, если они нас настолько превосходят.

Помилуйте, у Мимаса большая полуось орбиты 185.5 тыс. км, эксцентриситет орбиты 0.0196. У Энцелада большая полуось орбиты 237.9 тыс. км, эксцентриситет 0.0047 (Википедия). Энцелад находится дальше от Сатурна, чем Мимас, и его орбита более круговая. Однако Энцелад свистит паром, а Мимас выглядит древним и мертвым.

Может быть, но тогда они точно прячутся.

[vika vorobyeva]

Как вам уже написали они в любом случае будут фонить в ИК.

Ну будут, и что? Вон Энцелад фонит – будь здоров, никого это особо не парит.
То, что мы можем навести "Хаббл" или JWST на некий объект, не означает, что любой объект, доступный "Хабблу" или JWST, будет замечен. Небо огромно, а поле зрения мощных телескопов очень мало. Некий скромных размеров койпероид может быть на несколько градусов теплее, чем следует из уравнения лучистого равновесия, но как мы это обнаружим, если не заинтересуемся вот этим конкретным койпероидом?
Последний пример из истории науки – астероид Динкинеш, который оказался тройным, причем его спутник – контактная пара. Кто-нибудь предсказывал такой поворот до пролета Psyche? Сколько еще объектов, изображения которых укладываются в один пиксель, готовят нам подобные сюрпризы?

Может быть, но тогда они точно прячутся.

Я исхожу из того, что не прячутся.

[MenFrame]

Хорошо, цепочка событий.
Некая древняя цивилизация создала ИИ на криогенных квантовых компьютерах и отправила его изучать Галактику, после чего благополучно вымерла. ИИ научился делать свои копии, размножился и сидит в поясах Койпера множества звезд, где температурный режим оптимален, размышляя о вечном и непреходящем. Темпы его размышлений на наш взгляд могут быть очень медленными, энергия рассеивается небольшая. Может быть, будучи в активной фазе (создания новых копий) это сообщество более заметно, но вот сейчас оно дремлет и энергии почти не рассеивает, или не дремлет, а неторопливо общается с себе подобными у других звезд. Ну и как мы его засечем?

Вика, вы делаете много странных допущений... Как то. Предполагаете возможность межзвездных перелетов, но не допускаете экспансии которая гарантирует не вымирание. Предполагаете размножение в сложных условиях космоса, но не допускаете то же самое в более благоприятных условиях гравитационных ям имеющих атмосферу и гидросферу. Говорите о научной экспедиции на основе ИИ, которая вместо того что бы изучать самый интересный объект в СС, почему то дремлет, погруженная в филосовские вопросы.

[vika vorobyeva]

Ну, давайте по пунктам.

Вика, вы делаете много странных допущений... Как то. Предполагаете возможность межзвездных перелетов, но не допускаете экспансии которая гарантирует не вымирание.

Люди не летали дальше Луны, "Вояджер-1" удалился на 160 а.е., но худо-бедно продолжает работать. Отправить автоматический аппарат можно гораздо дальше, чем хрупкую биологическую тушку.

Предполагаете размножение в сложных условиях космоса, но не допускаете то же самое в более благоприятных условиях гравитационных ям имеющих атмосферу и гидросферу.

Где я такое утверждала? Там, где говорила о вымирании цивилизации-прародителя?
Ну хорошо, цивилизация-прародитель не вымерла, а продолжает жить на родной планете. Что это меняет?
Я понимаю, что квантовые компьютеры не могли собраться сами по себе. Но допустим, что их изготовили биологические разумные существа. Это был обоснуй их происхождения.

Говорите о научной экспедиции на основе ИИ, которая вместо того что бы изучать самый интересный объект в СС, почему то дремлет, погруженная в филосовские вопросы.

Я – ворона и не могу придумать цели, выходящие за рамки моего вороньего интеллекта. Хорошо, пусть это будет не исследовательская экспедиция, а миссия по постройке сети связи, тянущейся по Галактике. Или они построили некий девайс, который по размерам не отличим от среднего койпероида. Мы бы опознали его как искусственный объект, если бы подлетели поближе, но пока на всех снимках он выглядит точечным объектом и ничем не привлекает нашего внимания.

[MenFrame]

Отправить автоматический аппарат можно гораздо дальше, чем хрупкую биологическую тушку.

Тушку вести не нужно, речь была об экспансии, для этого достаточно эмбрионов.

а миссия по постройке сети связи, тянущейся по Галактике.

Если вы расположите ретранслятор в СС, тогда вы еще больше увеличиваете риск обнаружения, связанный с перехватом сигнала. Вообще связь в космосе нужды в ретрансляторах не имеет. Вообще на мой взгляд, дороговизна межзвездных перелетов, может оправдаться только экспансией. А это предполагает какую то хозяйственную деятельность. В случае экспансии эта деятельность будет осуществляться во всем доступном жизненном пространстве, то есть не только в СС но и в окружающих звездных системах. Даже если возможно делать это скрытно, то вряд ли скрытность окажется бесплатной. Соответственно по каким причинам внешняя цивилизация будет терпеть подобные убытки не совсем понятно.

[Инопланетянин]

речь была об экспансии, для этого достаточно эмбрионов.

Эмбрионов недостаточно, надо впихнуть им в головы знания. Ну и личность, конечно. Покажите как это можно сделать без участия живых родителей.

Если вы расположите ретранслятор в СС, тогда вы еще больше увеличиваете риск обнаружения, связанный с перехватом сигнала.

См. РиЧ и полайтесь с Гансом. Просто не буду на эту тему говорить, но, поверьте, сказать на этот счёт тут есть кому.

[vika vorobyeva]

Тушку вести не нужно, речь была об экспансии, для этого достаточно эмбрионов.

Сначала создайте:
1. Маточный репликатор, который дорастит ваши эмбрионы до здоровых младенцев, и
2. Робота, который заменит мать и сможет вырастить из младенцев разумных людей.
Но если у вас есть такие роботы, люди вам уже не нужны. Пусть эти роботы и летят.

В случае экспансии эта деятельность будет осуществляться во всем доступном жизненном пространстве, то есть не только в СС но и в окружающих звездных системах.

Экспансия совершенно не обязана выглядеть как ударная волна, сносящая все на своем пути. Она может быть медленной и фрактальной – от одной подходящей звезды до другой. Или только при сближениях звезд ближе ~10 тыс. а.е. И я не говорила о простых ретрансляторах. Это могут быть станции телепортации (фабрики, с молекулярной точностью собирающие копии объектов по их репликам-описанию). В конце концов, это может быть что-то, пока нами не представимое (попробуйте объяснить дикарю, что такое Большой адронный коллайдер и для чего он нужен!)
Иной масштаб по времени. Экспансия такая медленная, что кажется отсутствующей, как обычному человеку кажется неизменным звездное небо.

[MenFrame]

Покажите как это можно сделать без участия живых родителей.

А что такого уникального может дать живой родитель с точки зрения обучения, в сравнении с ИИ?

[MenFrame]

Но если у вас есть такие роботы, люди вам уже не нужны. Пусть эти роботы и летят.

Так человек это и есть робот. Не вижу тут принципиальных различий. В какой то момент различие между роботом и человеком сотрется.

1. Маточный репликатор, который дорастит ваши эмбрионы до здоровых младенцев, и
2. Робота, который заменит мать и сможет вырастить из младенцев разумных людей.

Не вижу тут не каких принципиальных ограничений, что бы сомневаться в подобных технологиях.

Экспансия совершенно не обязана выглядеть как ударная волна, сносящая все на своем пути. Она может быть медленной и фрактальной – от одной подходящей звезды до другой.

Ну тогда в рамках обсуждаемой вселенной, пространство будет заполнено теми кто ведет именно максимально быструю экспансию. Соответственно конкуренция подтолкнет к максимально быстрой экспансии.

В конце концов, это может быть что-то, пока нами не представимое (попробуйте объяснить дикарю, что такое Большой адронный коллайдер и для чего он нужен!)

Ну так мы то не дикари, и нет оснований сравнивать. Дикарь не знает ограничений которые дают законы физики, а мы знаем.

[vika vorobyeva]

Так человек это и есть робот. Не вижу тут принципиальных различий.

Человеку требуется определенный жесткий набор условий, просто чтобы оставаться в живых. Воздух, вода, пища, температура в узком интервале, жесткие ограничения на радиацию, а если речь идет о долгих перелетах, то еще и личное пространство. Роботу ничего этого не нужно. Именно поэтому "Вояджеры" улетели от Земли гораздо (на порядки!) дальше людей.
Если вы говорите о киборгах, то да, это тоже вариант. Но эти существа уже не будут людьми. И если мы генетически сконструируем мутантов, приспособленных жить на другой планете, они тоже уже не будут людьми. Вполне возможно, что люди "дикого типа" нигде, кроме как на Земле, жить и не смогут.

Ну тогда в рамках обсуждаемой вселенной, пространство будет заполнено теми кто ведет именно максимально быструю экспансию.

Это если таких цивилизаций много, и они конкурируют. Если их мало (например, одна на Местную группу галактик), то торопиться некуда.

[MenFrame]

Но эти существа уже не будут людьми. И если мы генетически сконструируем мутантов, приспособленных жить на другой планете, они тоже уже не будут людьми. Вполне возможно, что люди "дикого типа" нигде, кроме как на Земле, жить и не смогут.

Это все словесная риторика.

то торопиться некуда.

Торопиться некуда только если конкурентов вообще нет. Во вторых, это опять сравнение человечества с личностью, которое выбрало какую то одну стратегию "сидеть на попе ровно" и все должны четко ей следовать. Если же рассматривать человечество как сумму разных стратегий, то взрывная экспансия неизбежна.