Парниковый эффект и обитаемая зона

[Проходящий Кот]

   "Прогнал" я тему "Обитаемая планета вокруг красного карлика?". Мои предположения только усилились. Экстремально там слишком. Сложно там возникнуть жизни, да и развиваться. Не говорю что невозможно. После чтения по этой теме, наш родной Марс кажется такой милой планетой. Усилить там парниковый эффект и можно жить спокойно!!!! Никаких жутких вспышек и коронарных выбросов, никаких ураганов, вызванных огромным перепадом температур из- за отсутствия вращения, никаких землетрясений...
    И если наше родное Солнце относительно "доброе", то красный карлик "отбирает" больше, чем дает. Во всем виновата исключительно низкая светимость... А расширение зоны обитания за счет парникового эффекта мало что даст. Спектр не тот.
Так что лучше братьев по разуму поискать у горячих звезд.  Там как раз гораздо больше возможностей для парникового эффекта расширить "полезную" область, да и света (оптического) хватит всем даже вне "привычной" зоны обитания, где уровень теплового излучения гораздо меньше чем Земля получает от Солнца.

А у горячих звезд слишком мало время жизни. Жизнь на планете не успеет развиться до разумной. Хотя там эволюция может идти быстрее....

[Vavanzer]

   Под "горячими" имел ввиду 5500-6500 К.  Они, по сравнению с КК, имеют куда более "спокойную" обитаемую зону да и ее размер куда больше. Кроме того, там ей более реально расшириться за счет парникового эффекта, т.к. большая часть излучаемой энергии приходится на оптический диапазон. И в случае с атмосферой, подобной Земной, эта энергия беспрепятственно достигнет поверхности, в отличие от ИК составляющей.   Да и у планет гигантов, находящихся в более холодных местах, спутники получат больше света, чем у КК, т.е если позволит температура, то будут условия для фотосинтеза. А температуру, как известно можно "поднять" не только исключительно за счет излучения звезды.    Парниковый эффект, приливный разогрев, излучение планеты-гиганта....     
   
   На счет же еще более горячих звезд...    есть одна идея, как "продлить" им жизнь, но лучше промолчу, а то опять модераторы обвинят в "опубликовании очередных фантазий", хоть она вытекает из всем известных законов физики...

[Nucleosome]

А у горячих звезд слишком мало время жизни. Жизнь на планете не успеет развиться до разумной. Хотя там эволюция может идти быстрее....

за счёт чего? скорость эволюции - штука тонкая и от внешних факторов зависит мало (где-то - кажется книга называлась "Поиски жизни во Вселенной") предпологалось, что если будет выше радиоактивный фон, то-де может быть выше скорость. Так вот - ничего подобного - кол-во мутаций опредляется механизмами репарациями, а внешние факторы в любом случае дадут абсурдно много мутаций, а уж от частоты мутации до общей скорости эволюции тоже много неопредлённостей.
правда - я вовсе не считаю, что необходимо порядка 4 млрд лет и точка - мне вообще кажется, что нам довольно сильно не повезло и жизнь как минимум два раза застревала - первый раз на пороге появления эукариот, а второй - при выходе на сушу (или кембрийский взрыв если он в самом деле имел место и это не палеонтологический мираж...). Не будь этих двух вещей мы сэкономили бы чуть ли не три миллиарад лет, поэтому минимальное время эволюции до глубокодифференцированного организма думаю где-то порядка миллиарда лет. Хотя это всё очень и очень смутно...

[Проходящий Кот]

   Под "горячими" имел ввиду 5500-6500 К.  Они, по сравнению с КК, имеют куда более "спокойную" обитаемую зону да и ее размер куда больше. Кроме того, там ей более реально расшириться за счет парникового эффекта, т.к. большая часть излучаемой энергии приходится на оптический диапазон. И в случае с атмосферой, подобной Земной, эта энергия беспрепятственно достигнет поверхности, в отличие от ИК составляющей.   Да и у планет гигантов, находящихся в более холодных местах, спутники получат больше света, чем у КК, т.е если позволит температура, то будут условия для фотосинтеза. А температуру, как известно можно "поднять" не только исключительно за счет излучения звезды.    Парниковый эффект, приливный разогрев, излучение планеты-гиганта....     
   
   На счет же еще более горячих звезд...    есть одна идея, как "продлить" им жизнь, но лучше промолчу, а то опять модераторы обвинят в "опубликовании очередных фантазий", хоть она вытекает из всем известных законов физики...

И как будем перемешивать ядра этих звезд?

[Vavanzer]

  Как перемешивать?  Методом чайника, который забыли выключить, и который подбрасывает крышку...   

   только вот надо чтобы их что-то подогревало грело изнутри , эти самые ядра.

[Проходящий Кот]

  Как перемешивать?  Методом чайника, который забыли выключить, и который подбрасывает крышку...   

   только вот надо чтобы их что-то подогревало грело изнутри , эти самые ядра.

Значит сферой Дайсона.....

[самоучка астроном]

Если вкратце.
Мощная атмосфера планеты способна создать значительный парниковый эффект. Это может быть решающим аргументом для расширения обитаемой зоны в "холодную" сторону. Например, суперземля у красного карлика может оказаться заметно дальше от своего светила и все равно иметь подходящую температуру для существования жидкой воды на поверхности. А этого расстояния может хватить для того, чтобы планета не оказалась приливно захваченной. Плюсуем тогда магнитное поле, отсутствия которого многие боятся.
Суперземля может не перейти в венероподобное состояние и при тепловом режиме, сравнимом с тем, которая Венера имеет от Солнца, если не приблизится к закритичным условия для воды. Но тут шансов много меньше.
Расширение обитаемой зоны, видимо, справедливо только для суперземель. Чем меньше масса планеты, тем уже обитаемая зона. При сдвиге вовнутрь легко получается Венера-2, при сдвиге вовне - белая Земля. Возможно, наша планета - одна из самых легких среди обитаемых и наименее подходящих среди комфортных (худшая из лучших), что при удачном стечении обстоятельств и послужило стимулом быстрого развития жизни на ней. Гораздо больше удобных на большом интервале времени планет, где эволюция замедлена тепличными условиями.
 Отсюда:
1. Жизнь наиболее распространена на суперземлях (и - не отсюда - в подледных мирах, которые снимают привязку планеты к звезде), к тому же они легче "переваривают" импакты. Что для Земли - катастрофа, для них - поправимое дело.
2. Эволюционирует она там долго, неспешно и вряд ли прошла в среднем и половину того пути, по которому проследовала Земля.
3. Системы красных карликов вполне пригодны для жизни.
4. Наибольшее количество одновременно существующих разумных цивилизаций будет через 5-10 миллиардов лет, а мы - ранние пташки, вылупившиеся в еще опасный период.
5. Список можно продолжить или, наоборот, занулить. Для этого жду ваших мнений по теме.

ты про венеру забыл ? есть такая планета в солнечной системе которая массой меньше земли а атмосферное давление там 100 атм.  да еще и ближе к солнцу. что мешает образоваться такой же венере только дальше от своего светила ?

[Vavanzer]

Наибольшее количество одновременно существующих разумных цивилизаций будет через 5-10 миллиардов лет, а мы - ранние пташки, вылупившиеся в еще опасный период.

Лихо. :DЗаход так сказать с тылу.Но зато такой вариант тешит самолюбие.Через 300 лет мы заселим близлежащие зведы,через 1000 расползаемся по галактике.А через 100 тыс.начнем в аренду сдавать законкистадоренные миры развивающимся цивилизациям,а шибко умным подзатыльников надаем по праву старослужащего.

ты про венеру забыл ? есть такая планета в солнечной системе которая массой меньше земли а атмосферное давление 100 атм.  да еще и ближе к солнцу. что мешает образоваться такой же венере только дальше от своего светила ?

   Видимо что-то мешает.   Земля же не обладает такой плотной атмосферой. Хотя по разным данным, раньше на земле атмосфера была гораздо плотнее. (4 атм. точно было).  Только большая часть ее сейчас ушла в уголь  нефть, плюс улетучилась и т д.     
   Да и на примере Марса и пояса астероидов видно что на некотором расстоянии от светила не хватает "твердого" вещества для образования крупной планеты, а газы так и улетучиваются под действием солнечного ветра, не успев никуда осесть... (хоть и основной вклад в атмосферу приносит геологическая активность планеты, а она тем больше чем больше масса планеты).

[самоучка астроном]

Наибольшее количество одновременно существующих разумных цивилизаций будет через 5-10 миллиардов лет, а мы - ранние пташки, вылупившиеся в еще опасный период.

Лихо. :DЗаход так сказать с тылу.Но зато такой вариант тешит самолюбие.Через 300 лет мы заселим близлежащие зведы,через 1000 расползаемся по галактике.А через 100 тыс.начнем в аренду сдавать законкистадоренные миры развивающимся цивилизациям,а шибко умным подзатыльников надаем по праву старослужащего.

ты про венеру забыл ? есть такая планета в солнечной системе которая массой меньше земли а атмосферное давление 100 атм.  да еще и ближе к солнцу. что мешает образоваться такой же венере только дальше от своего светила ?

   Видимо что-то мешает.   Земля же не обладает такой плотной атмосферой. Хотя по разным данным, раньше на земле атмосфера была гораздо плотнее. (4 атм. точно было).  Только большая часть ее сейчас ушла в уголь  нефть, плюс улетучилась и т д.     
   Да и на примере Марса и пояса астероидов видно что на некотором расстоянии от светила не хватает "твердого" вещества для образования крупной планеты, а газы так и улетучиваются под действием солнечного ветра, не успев никуда осесть... (хоть и основной вклад в атмосферу приносит геологическая активность планеты, а она тем больше чем больше масса планеты).

на счет геологической активности не спорю. а про массы планет и распределение "строительного материала" : откуда он берется для такого количества горячих юпитеров ? откуда его столько взялось у глиз581 на таком небольшом расстоянии от звезды ? кажется каждая планетная система формируется индивидуально, не так как солнечная, хотя и есть общие принципы. смысла нет судить о других планетных системах по одной солнечной, космос такие сюрпризы преподносит порой. ты экзопланеты изучал ?

[Vavanzer]

  Сам не изучал, а разные новости про них читал.   Правда как-то скептически ко многим моментам отношусь...  Хоть и сторонник того, что жизнь где-то там существует, все-же маловато данных по планетам. Прямых наблюдений еще почти нет. А косвенные могут трактоваться по разному и естественно, в будущем будет сделано еще куча поправок и переоткрытий...
  А Горячие Юпитеры, скорее всего приблизились со временем, поскольку при такой температуре за миллиарды лет должны были бы "испариться", а не конденсироваться...    хотя, Вселенная щедра на сюрпризы....

[Nucleosome]

   Видимо что-то мешает.   Земля же не обладает такой плотной атмосферой. Хотя по разным данным, раньше на земле атмосфера была гораздо плотнее. (4 атм. точно было).  Только большая часть ее сейчас ушла в уголь  нефть, плюс улетучилась и т д.   

как-то прикинул - получилось если весь углерод земной коры выкинуть в атмосферу получится примерно как на Венере. только мешает во-первых вода, во-вторых жизнь. Нефть и уголь венсил свою лепту, но крайне небольшую, да и сформировались они тогда, когда атмосфера на Земле уже была близка к современной - докембрийская нефть хоть и есть, но её крайне мало (было...)
а вот где сидит углерод Марса я не очень понимаю...

[Dem]

ты про венеру забыл ? есть такая планета в солнечной системе которая массой меньше земли а атмосферное давление 100 атм.  да еще и ближе к солнцу. что мешает образоваться такой же венере только дальше от своего светила ?

    Видимо что-то мешает.   Земля же не обладает такой плотной атмосферой.

Если Землю нагреть выше 100С - вода испарится и будет 400 атм. А если до венерианской температуры - ещё и известняки отдадут весь СО2, вообще до тыщи добежать может.

[Nucleosome]

Если Землю нагреть выше 100С - вода испарится и будет 400 атм.

интересно как? точка кипения воды растёт с давлением

[Vavanzer]

ты про венеру забыл ? есть такая планета в солнечной системе которая массой меньше земли а атмосферное давление 100 атм.  да еще и ближе к солнцу. что мешает образоваться такой же венере только дальше от своего светила ?

    Видимо что-то мешает.   Земля же не обладает такой плотной атмосферой.

Если Землю нагреть выше 100С - вода испарится и будет 400 атм. А если до венерианской температуры - ещё и известняки отдадут весь СО2, вообще до тыщи добежать может.

   Надо учесть и тот факт, что такое возможно только при приближению к Солнцу, плюс протяженность атмосферы увеличится.   Короче, ее сильнее будет сдувать солнечным ветром да и просто эмиссия в мировое пространство в разы увеличится и все это дело должно уравновеситься даже не достигнув 1000С !!!

   А Венера, на то и Венера, что не смогла на ней жизнь возникнуть, жарковато на ней с самого "рожденья", и сих пор "остывает", потому и некому ее "остудить" путем снижения анти-парникового эффекта. У меня даже есть мысль, что Венера "зависла" навечно на стадии недавно сформировавшейся планеты (в плане атмосферы) из-за близости к Солнцу, и не было там никогда никаких океанов, подобным земным... Ведь логично предположить, что во время образования да и какой-то довольно продолжительный период времени после, любая планета Земной группы имеет более мощную атмосферу и более высокую температуру, чем через 1-2 миллиарда лет.  Те раньше на Венере было еще жарче...

   Но раз на Венере жизнь не возникла сама, то что мешает ее туда притащить?!   Вроде как не далеко лететь....

[pppppppo_98]

Если Землю нагреть выше 100С - вода испарится и будет 400 атм.

интересно как? точка кипения воды растёт с давлением

[Проходящий Кот]

   Видимо что-то мешает.   Земля же не обладает такой плотной атмосферой. Хотя по разным данным, раньше на земле атмосфера была гораздо плотнее. (4 атм. точно было).  Только большая часть ее сейчас ушла в уголь  нефть, плюс улетучилась и т д.   

как-то прикинул - получилось если весь углерод земной коры выкинуть в атмосферу получится примерно как на Венере. только мешает во-первых вода, во-вторых жизнь. Нефть и уголь венсил свою лепту, но крайне небольшую, да и сформировались они тогда, когда атмосфера на Земле уже была близка к современной - докембрийская нефть хоть и есть, но её крайне мало (было...)
а вот где сидит углерод Марса я не очень понимаю...

Разве не в глубине Марса?

[Vavanzer]

Разве не в глубине Марса?

  Наверняка большая часть улетела с атмосферой. Хотя можно попробовать покопать и "вскипятить", мож там не на одну атмосферу наберется    ))))))))))))))))))))))))

[Алекс636363]

правда - я вовсе не считаю, что необходимо порядка 4 млрд лет и точка - мне вообще кажется, что нам довольно сильно не повезло и жизнь как минимум два раза застревала - первый раз на пороге появления эукариот, а второй - при выходе на сушу (или кембрийский взрыв если он в самом деле имел место и это не палеонтологический мираж...). Не будь этих двух вещей мы сэкономили бы чуть ли не три миллиарад лет, поэтому минимальное время эволюции до глубокодифференцированного организма думаю где-то порядка миллиарда лет. Хотя это всё очень и очень смутно...

Может, тормозом являлось недоокисленное железо, на что ушло более двух миллиардов лет существования Земли. Представьте, что у суперземель запаса железа в разы больше. Масса пропорциональна кубу радиуса, площадь поверхности - квадрату. Поэтому у суперземли земного химсостава и массой 8 Мз окисление железа уйдет вместо 2,5 млрд лет все пять. И только после этого произойдет кислородная катастрофа. Пять миллиардов лет жизнь будет топтаться на месте. А потом, может быть, будет эволюционировать быстрее, но не факт, что площадь суши превысит земную. скорее наоборот. Значит, получим второй тормоз эволюции. Наконец, стабильные, тепличные условия при плотной атмосфере - тормоз третий. Можно найти еще.

[bob]

Мощная атмосфера планеты способна создать значительный парниковый эффект. Это может быть решающим аргументом для расширения обитаемой зоны в "холодную" сторону.

Условная "экосфера" таким способом продлевается, грубо говоря, до ледяной линии планетной системы. А полной уборкой парникового эффекта - примерно до аналога венерианской орбиты. Ну, будем считать условную экосферу так - от линии кипения воды без парникового эффекта до ледяной линии с парниковым эффектом. Толку то... В общем, её примерно так и считают.

[Vavanzer]

Условная "экосфера" таким способом продлевается, грубо говоря, до ледяной линии планетной системы.

  А эта ледяная линия где примерно в СС считается?     Просто везде разные данные по границам обитаемой зоны, у одних Марс еще входит ,  у других где-то посередине между Землей и Марсом заканчивается, у третьих - Земля уже чуть ли не на краю находится.