Парниковый эффект и обитаемая зона

[Vavanzer]

   Лететь туда надо, ребята!!!   А не гадать на кофейной гуще, что там и как.    А все эти "кеплеры", "дарвины" - хрень это все. Они ловят "солнечные пятна" на звездах, и космический мусор на фоне далеких звезд. Отсюда "плавающие" орбиты и тесные планетные системы. 

Конечно. В НАСА ведь одни идиоты работают, не понимают таких элементарных вещей.

Конечно не идиоты. Открытия Кеплера трудно проверяемые, когда еще смогут построить 30-50м телескоп на орбите?!  Им теперь лет двадцать можно спокойно есть свой хлеб...   
 Мне идея с транзитами не нравится, потому что очень маленький процент звезд получается изучить. Плюс ко всему обнаруживаются в основном тесные системы.    99 процентов звезд остается неизученными, от того и создается искаженная картина, что мы опять одни такие уникальные (в смысле, Солнечная Система).
 По мне, нормальная планетная система - что-то наподобие нашей, разве что масштаб орбит и самих планет и их количества может быть разным. У таких звезд больше вероятности возникновения "нормальной" жизни, а не на уровне плесени, червей, или еще какой-нибудь хрени, прячущейся под камнями от вспышек...

[Vavanzer]

 Кстати, помимо "звездной" обитаемой зоны, может существовать и "гравитационная", вокруг планет-гигантов и коричневых карликов.  Правда тамошних "тараканов" трясет не по детски!!! 7-8 баллов по Рихтеру - наверно там спокойной поверхностью считается!  Интересно, как же ведет себя атмосфера такой планеты, согреваемая изнутри? Смерчи, ураганы наверно...

[Sergey from Sydney]

  И вообще, сейчас все строится на теории Эйнштейна, которая, между прочим, до сих пор теория, а вот к примеру, законы Ньютона и Кеплера - это законы, а не теории.

Кеплер сформулировал свои законы на основе наблюдений (которые выполнил Тихо Браге). Но у него не было никакой теории, объяснявшей, почему именно такие законы имеют место. Такой теорией стала теория всемирного тяготения Ньютона, в которой каждое массивное тело порождает силовое поле притяжения к этому телу, описываемое законом всемирного тяготения. Так что сами разберитесь, в чем разница между законом и теорией.

[Nucleosome]

   Надоело читать одно и тоже про красные карлики. По моему, на планетах, принадлежащих красному карлику, могут жить только паразиты, плесень пиявки и прочая пакость. Там тепло и темно, почти то что надо для "гадов неземных", если еще и сыро, то вообще плесневелый рай для всяких грибов, лишайников, червей и сороконожек размером с лошадь!!

ежели бы вы хоть каплю прочитали бы в книжках что такое экологические системы, то такого бы не писали...

[Vavanzer]

  И вообще, сейчас все строится на теории Эйнштейна, которая, между прочим, до сих пор теория, а вот к примеру, законы Ньютона и Кеплера - это законы, а не теории.

Кеплер сформулировал свои законы на основе наблюдений (которые выполнил Тихо Браге). Но у него не было никакой теории, объяснявшей, почему именно такие законы имеют место. Такой теорией стала теория всемирного тяготения Ньютона, в которой каждое массивное тело порождает силовое поле притяжения к этому телу, описываемое законом всемирного тяготения. Так что сами разберитесь, в чем разница между законом и теорией.

   Мы знаем законы Кеплера, законы Ньютона, первый, второй, третий.    И теории Эйнштейна, ОТО и СТО. Я вот к чему.       То, что доказано на 100% - закон. И он в единственном экземпляре описывает то, на что распространяется. Ему нет альтернативы. А то, что является не до конца проверенным предположением, пусть даже и действующем в некотором приближении, это теория. И И она как правило имеет конкурентов, потому что есть другие теории, которые обьясняют то же самое на уровне той погрешности, который имеют результаты экспериментов. И чтобы стать Законом, она должна стать безальтернативной.
  Про Эйнштейнские теории скажу только то, что любая попытка в любом научном учреждении подвергать их сомнению и пытаться найти альтернативу, считается мракобесием и угрожает карьере исследователя.  Примеры приводить не буду. Ищите сами. Главное я себе это доказал.

[Vavanzer]

   Надоело читать одно и тоже про красные карлики. По моему, на планетах, принадлежащих красному карлику, могут жить только паразиты, плесень пиявки и прочая пакость. Там тепло и темно, почти то что надо для "гадов неземных", если еще и сыро, то вообще плесневелый рай для всяких грибов, лишайников, червей и сороконожек размером с лошадь!!

ежели бы вы хоть каплю прочитали бы в книжках что такое экологические системы, то такого бы не писали...

   Признаюсь, что подробным изучением экологической литературы не занимался. 
   А в том что в теплых ,сырых и малоосвещенных местах благородную лань не встретишь, да и цветы там не блещут красками, любой может убедиться на своем опыте. Подвалы, пещеры, густые леса, колодцы, затененные плохо проветренные места, наконец, просто северная сторона горы, здания... список можно продолжать еще долго.    Обитатели таких мест у меня лично восторга не вызывают...       Что говорить о планете у красного карлика...  там "паразитам" не надо прятаться под камнями, можно спокойно разгуливать по улице, вся планета в их распоряжении.   Только иногда, во время вспышек придется спрятаться ненадолго... Не все коту масленица.

  Про влияние же на сознание разумных существ окружающей обстановки вообще пока что промолчу...  Возвышенных личностей вы там точно не встретите...

[Nucleosome]

Обитатели таких мест у меня лично восторга не вызывают...

я так думаю, что обитателям что эти мест, что тем более иных планет глубоко безразличны ваши восторги и прочее. Как, вообще-то и мне. Тут обсуждаются не восторги участников, а реальные, проверяемые вещи. так что - или пишите по делу или...

[Vavanzer]

   "Восторга не вызывает" - означает в данном случае, что имеющиеся ввиду существа существа из разряда простейших, червеобразных , пресмыкающихся, как правило вызывающих отвращение у большинства людей. Туда же всякая плесень и подобное относится.
   Я пытаюсь донести идею, что в условиях низкой освещенности и из-за меньшего количества жесткого излучения в спектре красных звезд, и большой доли красного и инфракрасного излучения, на планетах, находящихся в "обитаемой зоне", будет темно и сыро (при наличии большого количества воды). В этих условиях на Земле себя вольготно чувствуют не буду повторять кто. Опять докопаетесь. И я предположил, какая там флора и фауна может быть. Поскольку, если предположить, что жизнь там подобна нашей, белковая то есть, то условия обитания будут заполняться подобным образом, как и на Земле. То есть "мест" для большинства высших форм жизни там нет, как и для растений.  Считается , что фотосинтез приспособится к спектру красной звезды. Хотя мы невидим , чтобы растения стремились расти в полутьме, и как-то в эту сторону эволюционировать. В общем, писать об это можно много. Итак много пишу, а если все разжевывать то вообще людям читать невозможно будет. И не по теме получается...
   
   А раз вы "крутой" эколог, не докапывайтесь до литературных метафор, а лучше обогатите и меня и других знанием. Хорошо бы факты, законы из мира экологии, наблюдения, логические построения, подтверждающие или опровергающие идею.

[L_Pt]

Про планеты возле красных карликов есть специальная тема https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69118.0.html , там все это неоднократно обсуждалось.

[Nucleosome]

   А раз вы "крутой" эколог, не докапывайтесь до литературных метафор, а лучше обогатите и меня и других знанием. Хорошо бы факты, законы из мира экологии, наблюдения, логические построения, подтверждающие или опровергающие идею.

я собственно не эколог вообще - только эволюционист. но всё-таки - во-первых - основа любой сколько-нибудь активной биосферы будет как ни крути фотосинтез - остальные источники слишком слабы, а фотосинетз может протекать и в условиях очень низкой освещённости, то етсь в этом отношении биосфера, где света мало, а парниковый эффект сильный от нашей не отличается, во-вторых - жизненные формы организмов и уж тем более по биосфере в целом, зависят, конечно, от уровня освещённости, но совсем не так, как это вы пишите (к тому же где многоножки, где плесень просто уму не постижимо) - у них могут быть большие глаза, если света мало, или их вообще не быть, если нет совсем. Да, комкрицы и многоножки света избегают, потому что не чуствительны к высыханию, но пальмовый вор - близкая родня мокрицам прекрасно чуствует себя на свету, многие наши родственники такие как большая часть грызунов, летучие мыши и насекомоядные (большая часть млекопитающих) - тоже свет не очень жалуют... тем не менее мозги у них не плохие... то есть не ясно откуда вы берёте довод, что мозговитые существа могут появится только на ярком свете...
 L_Pt - да, конечно больше к красным карликам, но если говорить о планетах обогретых парниковым эффектом, то сюда это тоже относится...

[Vavanzer]

   Последний довод привожу, а то мы уже не по теме общаемся...
  Количество света напрямую влияет на рост растений на то, какие плоды они дают. Одной только температуры недостаточно. Поэтому и предполагаю, что на планетах , теплых благодаря парниковому эффекту, и у тех, что возле красных карликов, растениям придется крайне туго и пышных тропических зарослей и лугов вряд ли там встретим. А поскольку растения являются первоначальным звеном в пищевой цепи сложных организмов, то жизнь будет  весьма ограничена в своем развитии и такого количества и разнообразия как у нас там точно не будет. Если вообще что-то будет, кроме простейших. Поскольку кислорода тоже, скорее всего там маловато.
  А то что стчитается, что эволюция способна на все - совсем не факт. Она тоже ограничена физическими и химическими рамками. У нас в Ижевске бананы не растут, и за миллионы лет они как-то не особо эволюционировали в эту сторону. Да и арбузы, выращиваемые в парнике, получаются безвкусными, водянистыми, по сравнению с астраханскими. Меньше света - меньше фруктозы.
 Но с другой стороны, пингвины себя неплохо чувствуют в своей Антарктиде, где летом -25. и питаться там есть чем. Так что температура - не определяющий фактор для распространения жизни. Совсем другой вопрос - что надо для ее возникновения? Вот тут надо разбираться, потому что в этом случае суммарная "обитаемая зона" может сильно отличаться от температурной, возможно в меньшую сторону...

[Sergey from Sydney]

   Мы знаем законы Кеплера, законы Ньютона, первый, второй, третий.    И теории Эйнштейна, ОТО и СТО. Я вот к чему.       То, что доказано на 100% - закон. И он в единственном экземпляре описывает то, на что распространяется. Ему нет альтернативы.

Хм... Например, законы Кеплера выполняются приближенно: в них не учитывается, что масса планеты конечна, т.е. Солнце не будет точно в фокусе эллипса; что на планету действуют возмущения от притяжения других планет, т.е. орбита не будет точно эллиптической; и т.д. А вот теория Ньютона позволяет понять, что все эти эффекты будут иметь место.

2-й закон Ньютона тоже не выполняется точно: он не учитывает релятивистcкие эффекты.

И чтобы стать Законом, она [теория] должна стать безальтернативной.

Теория не может стать законом. Это разные вещи. Закон - это обощение экспериментальных данных. Теория - это модель некоторой физической реальности.

  Про Эйнштейнские теории скажу только то, что любая попытка в любом научном учреждении подвергать их сомнению и пытаться найти альтернативу, считается мракобесием

Это зависит от качества предлагаемой альтернативы. Как правило, альтернативы этим качеством не блещут, потому что их авторы попросту некомпетентны.

[Nucleosome]

Поэтому и предполагаю, что на планетах , теплых благодаря парниковому эффекту, и у тех, что возле красных карликов, растениям придется крайне туго и пышных тропических зарослей и лугов вряд ли там встретим.

там будут другие формы растений - да, более приспособленные к низкой освещённости, но говорить, что не будет вообще ничего это всё равно как утверждать, что раз бананы не растут, то будет пустыня.

Если вообще что-то будет, кроме простейших. Поскольку кислорода тоже, скорее всего там маловато.

количество кислорода так же не является определяющим для возникновения активных животных. На нашей планете большая часть групп как видно сформировалась в тропиках, хотя это вообще-то ещё далеко не факт, но это только потому что в других регионах медленнее идёт видообразование, и потому они просто не успели выдвинуть свои достижения. На планете с иными условиями ситуация будет иной. да и что вы понимаете под "простейшими" тоже не вполне понятно - эукариот не способных к дыханию крайне мало

У нас в Ижевске бананы не растут, и за миллионы лет они как-то не особо эволюционировали в эту сторону.

не эволюционировали потому что для этого им надо перестать быть бананами.

Но с другой стороны, пингвины себя неплохо чувствуют в своей Антарктиде, где летом -25.

хорошо себя чувствуют поскольку кормятся в океане, где температура хоть и не сильно, но превышает ноль... биологическая продукция собственно Антарктиды, где температура в самом деле не вылазит из-под -20 допустим, вообще едва ли существует... то есть это:

и питаться там есть чем. Так что температура - не определяющий фактор для распространения жизни.

не верно.

[Vavanzer]

   "Прогнал" я тему "Обитаемая планета вокруг красного карлика?". Мои предположения только усилились. Экстремально там слишком. Сложно там возникнуть жизни, да и развиваться. Не говорю что невозможно. После чтения по этой теме, наш родной Марс кажется такой милой планетой. Усилить там парниковый эффект и можно жить спокойно!!!! Никаких жутких вспышек и коронарных выбросов, никаких ураганов, вызванных огромным перепадом температур из- за отсутствия вращения, никаких землетрясений...
    И если наше родное Солнце относительно "доброе", то красный карлик "отбирает" больше, чем дает. Во всем виновата исключительно низкая светимость... А расширение зоны обитания за счет парникового эффекта мало что даст. Спектр не тот.
Так что лучше братьев по разуму поискать у горячих звезд.  Там как раз гораздо больше возможностей для парникового эффекта расширить "полезную" область, да и света (оптического) хватит всем даже вне "привычной" зоны обитания, где уровень теплового излучения гораздо меньше чем Земля получает от Солнца.

[Vavanzer]

и питаться там есть чем. Так что температура - не определяющий фактор для распространения жизни.

не верно.

  Как не верно? Белый медведь живет в заполярье и +10 у него вызывает перегрев, пингвину тоже нравится в своей Антарктиде, бактерии живут в горячих источниках, чукча, наконец, сидит в своей тундре и не торопится в тропики, а вараны не спешат покинуть жаркую пустыню.     Это примеры из природы.
   А теперь посмотрите, на что способно разумное существо!!  Человек повсюду, и на южном полюсе, где вообще никого нет, и под водой постоянно дежурят подводные лодки; и в заполярье и в пустыне... и на орбите тоже постоянно кто-то есть.   Мы потому и считаемся разумными, потому что способны снижать влияние окружающей среды на свое тело и условия жизни.   Температура тут не причем. Она влияет в основном на концентрацию живых существ на данной территории.

[Nucleosome]

Спектр не тот.

земной фотосинтез не использует область солнечного спектра, на который приходится большая часть излучения Солнца

Температура тут не причем. Она влияет в основном на концентрацию живых существ на данной территории.

влияет, но если всю планету заморозить до зимних температур даже не антарктиды, а средней Сибири, то никакой биосферы там уже не будет. Жизнь в полярных зонах только потмоу и существует, что там есть смена времён года, и потому вегетативный период.

[Vavanzer]

Спектр не тот.

земной фотосинтез не использует область солнечного спектра, на который приходится большая часть излучения Солнца

  Как это не использует?  Если провести границы по длинам волн "синего" и "красного" фотосинтеза, то между ними там окажется как раз большая часть спектра.   Вот если бы он использовал к примеру 150нм и 1500нм, тогда бесспорно... А интенсивность реально используемых длин волн ненамного меньше интенсивности желтого цвета...

[Vavanzer]

   

  Про Эйнштейнские теории скажу только то, что любая попытка в любом научном учреждении подвергать их сомнению и пытаться найти альтернативу, считается мракобесием

Это зависит от качества предлагаемой альтернативы. Как правило, альтернативы этим качеством не блещут, потому что их авторы попросту некомпетентны.

   Я имел ввиду не мракобесов, которые что попало выдумывают, а официальных ученых, работающих в университетах. Те кто пытался пойти против ОТО и СТО, становились изгоями, как в СССР так и на западе.    И очень жаль. Это ставит крест на прогрессе, потому что на серьезном уровне альтернативные теории не исследуются. Для того чтобы не быть "мракобесом" в этой области, не достаточно домашней лаборатории или "пизанской" башни, нужны масштабные эксперименты. Хотя, все самое важное было открыто в "средневековье", когда не было никаких крупных университетов, суперкомпьютеров... Достаточно было одного человека... Но какого!?

[L_Pt]

  Как это не использует?  Если провести границы по длинам волн "синего" и "красного" фотосинтеза, то между ними там окажется как раз большая часть спектра.   

Как раз то, что посередине между красной и синей частью спектра, наши растения и не используют. Поэтому они и зеленные, что отражают эту часть спектра.

[Vavanzer]

  А на планетах оранжевых и красных звезд листья наших растений будут желтыми!