Внеземной фактор Жизни

[interim_sn]

ок, возможно речь шла об аминокислотах сложнее глицина - нет смысла об этом спорить))  а нашли уже что-то сложнее глицина?

Йес оф кос.

это аминокислота или нет желания точные ссылки дать?

кроме глицина поисковики ничего не выдают.

[Combinator]

это аминокислота или нет желания точные ссылки дать?

кроме глицина поисковики ничего не выдают.

http://en.wikipedia.org/wiki/Murchison_meteorite
====================
Over 100 amino acids (some of the basic components of life) have been identified in the meteorite...
Murchison contains common amino acids such as glycine, alanine and glutamic acid as well as unusual ones like isovaline and pseudoleucine...

[interim_sn]

http://en.wikipedia.org/wiki/Murchison_meteorite
====================
Over 100 amino acids (some of the basic components of life) have been identified in the meteorite...
Murchison contains common amino acids such as glycine, alanine and glutamic acid as well as unusual ones like isovaline and pseudoleucine...

ок. спасибо. но это все-таки метеорит из нашей же солнечной системы, как понимаю (?) это не так удивляет -- я соглашаюсь с теми, кто считает, что процессы планетообразования и наработки первичной  органики  шли одновременно, и этот первичный протоорганизм был большой - размером с нашу солнечную систему (!)

но я вообще-то имел ввиду обнаружение аминокислот в далеком космосе по  спектральным линиям. как с глицином.

[Combinator]

но я вообще-то имел ввиду обнаружение аминокислот в далеком космосе по  спектральным линиям. как с глицином.

По спектральным линиям обнаружить наличие аминокислот в дальнем космосе чрезвычайно сложно. Даже вызвавшее в своё время сенсацию якобы открытие таким образом глицина многими оспаривается, уж больно проблематично надёжно выделить его спектральные линии на фоне шума. Да и о чём говорить, если даже в собственной солнечной системе тот же глицин в комете Wild 2 был обнаружен лишь на основе непосредственного анализа хим. состава вещества из её хвоста, а отнюдь не спектральными метдами.
 

[self-subject]

да причем тут вероятности? забудьте про случай! (хотя, как один из вторичных механизмов,  случайный отбор тоже работает, конечно) но так физика работает от начала "сотвсорения" - ничего сверхестественного))  как начальное состояние вселенной при рождении сможете объяснить - дальше все просто;)

Дело в том, что процессы, которые полагаются свременными теориями в основу возникновения жизни - по определению вероятностные. Так что про случай никак не забудешь. Да и в космогонии тоже формирование основных физических констант - оказывается, не не непреложная закономерность, они могли быть и совсем другими, но КАК БЫ СЛУЧАЙНО оказались такими, что во Вселенной возможно существование наблюдателя.

Да и что ожидать от Вселенной, где на уровне элементарных частиц принцип неопределенности вызывает постоянное дрожание вероятностией?

Да, конечно, всё  это  невозможно, но она всё-таки существует.  Дело за малым, -  повторить это. С Рождеством.

[Valambar]

Покажу примером. Какова вероятность синтеза белка РНК рибосом? Ясно, что астрономически ничтожная, но в рамках модели случайной сборки молекул. Есть и другие модели - блочная организация - сначала довольно короткий РНК-олигонуклеотид, затем серия отборов.
Чисто математически вместо астрономического пула для отбора В ОДИН РАУНД мы имеем логарифмическую шкалу усложнения в течение поколений. Здесь ньюанс в отборе. Мы отбираем НЕ ОДНОВРЕМЕННО из всех возможных вариантов, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО из уже отобранных.

А вот тут мы натыкаемся на такую вещь - для того, чтобы был "отбор" из олигонуклеотидов и потом их сборка, надо, чтобы они могли синтезироваться - причем в достаточно большой концентрации для последующего "отбора". Но... для того, чтобы концентрация дбыла достаточно большой, надо, чтобы они накапливались (в любом случае в условиях Земли выход таких молекул будет исчезающе мал) - а для того, чтобы они накапливались, надо, чтобы были условия для их "консервации". Но в условиях, когда возможна их "консервация", невозможен синтез. А в условиях возможного синтеза невозможно накопление. Поэтому вероятность сборки рибосомы хоть в один раунд, хоть в несколько будет опять исчезающе малой. Порочный круг, из которого пока я пока ни одного адекватного выхода не видел.

[LUKA]

Вспомнил ещё один ньюанс, касающийся подсчёта "почти нулевой вероятности" образования живых систем. Всегда, когда кто-нибудь пишет это
я тут же спрашиваю - а в какой модели Вы это подсчитываете. После чего обычно дискуссия заканчивается, ввиду невменяемости аргументов.
Так вот, в биохимии хорошо известен так называемый парадокс Левинталя. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8F
Даже фильм был снят на эту темы (см. "Беседы Гордона").
Суть парадокса заключается в том, что, если (обратите внимание Я УКАЗЫВАЮ МОДЕЛЬ!) при "поиске" оптимального варианта сворачивания тратить на одну конформацию
триллионную долю секунды, то и тогда времени жизни Вселенной не хватило бы для того, чтобы белок принял нужную конформацию.
Неуместность ТАКОГО вывода сходна с неуместностью манипулированием "нулевыми вероятностями" при биогенезе.
Аксиома эволюции - создание нового происходит не ОДНОВРЕМЕННЫМ перебором всех возможных вариантов, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ ПРИБЛИЖЕНИЕМ за серию отборов.
Именно поэтому я и писал, что астрономические цифры, указывающие на необходимость столь большого числа вариантов, неуместны. Подобно сворачиванию белка,
происходит последовательное приближение ко всё более оптимальным конформациям белка, а не перебор.
Вообще такая откровенная глупость про "нулевые вероятности" очень типична для всякого рода сайтов с антиэволюционной направленностью, где обычно не любять
вникать во всякие там детали.

[LUKA]

    "Но... для того, чтобы концентрация дбыла достаточно большой, надо, чтобы они накапливались"

Опять двадцать пять. Я никак не могу понять логику - "накапливалась". Причём эта порочная логика иногда ошибочно применяется не только в моделях биогенеза, но и даже пролезла в школьные учебники. Конкретно в вопросах ЕГЭ правильным ответом является "АТФ - аккумулятор энергии". На полном серьёзе.
 У человека в сутки образуется килограмм этак 40-45 АТФ, но нигде КУМУЛЯТИВНОГО эффекта не наблюдается.  В отличие, скажем, от липидов. То же самое и относительно накопления чего-то в "больших объёмах".
Геохимические реакции организованы бОльшей частью в циклы, не вижу причин считать, что биохимические реакции должны быть обязательно НЕциклическими. Как минимум, странно, даже умозрительно, представлять, будто что-то там пассивно "накапливалось" и дожидалось своего часа. Куда более логично,  что метаболические интермедиаты формировали циклические химические реакции. Для циклических реакций накопление чего-то в больших объёмах НЕ является непременным требованием.
Нужно различать процессы накопления (аккумуляции) чего-то и процессы циклического воспроизведения.4
Вспомнил ещё один ньюанс, касающийся подсчёта "почти нулевой вероятности" образования живых систем. Всегда, когда кто-нибудь пишет это я тут же спрашиваю - а в какой модели Вы это подсчитываете. После чего обычно дискуссия заканчивается, ввиду невменяемости аргументов.
Так вот, в биохимии хорошо известен так называемый парадокс Левинталя. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8F
Даже фильм был снят на эту темы (см. "Беседы Гордона").
Суть парадокса заключается в том, что, если (обратите внимание Я УКАЗЫВАЮ МОДЕЛЬ!) при "поиске" оптимального варианта сворачивания тратить на одну конформацию триллионную долю секунды, то и тогда времени жизни Вселенной не хватило бы для того, чтобы белок принял нужную конформацию.
Неуместность ТАКОГО вывода сходна с неуместностью манипулированием "нулевыми вероятностями" при биогенезе.
Аксиома эволюции - создание нового происходит не ОДНОВРЕМЕННЫМ перебором всех возможных вариантов, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ ПРИБЛИЖЕНИЕМ за серию отборов.
Именно поэтому я и писал, что астрономические цифры, указывающие на необходимость столь большого числа вариантов, неуместны. Подобно сворачиванию белка,  происходит последовательное приближение ко всё более оптимальным конформациям белка, а не перебор.
Вообще такая откровенная глупость про "нулевые вероятности" очень типична для всякого рода сайтов с антиэволюционной направленностью, где обычно не любять вникать во всякие там детали.