A A A A Автор Тема: Внеземной фактор Жизни  (Прочитано 3751 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LUKA

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #40 : 05 Янв 2012 [11:36:43] »
Дело в том, что это требование "посчитайте" относится не только к Вам.
Вообще-то завляли Вы, а не я. Не надо переносить ЭТО требование ко мне. Тем более, что Вы по прежнему скрыли - в рамках какой статистической модели Вы собираетесь ЭТО считать.
Практически во всей литературе по биогенезу я встречаю одно и то же - анализируется качественная возможность какой-то реакции и ни слова - о том, чтобы прикинуть, как она на юной Земле реализовалась количественно.
Очень странные Вам попадались работы. Нам видимо разные работы попадались. Про одну из них Р. Найта я Вам уже говорил. Можно конечно ответвить дискуссию и В ЭТУ СТОРОНУ, где якобы ну непременно должны отсутствовать некие количесвенные оценки каких-то реакций (что очень далеко от истины) И я вынужден буду Вам подкидывать статью за статьёй  - и здесь разветвлений дисскуссии море. Я Вам кину статью про циркуляцию двух- и трёхвалентного железа (источника энергии), или кину статью по весьма конкретным количественным моделям абиогенного образования пептидной связи. Возникнет опять куча ответвлений. или количественные модели, касающиеся сайзеров и прочих гиперциклов? Зачем?
Конечно Вы ОПЯТЬ УХОДИТЕ ОТ КОНКРЕТНОГО ВОПРОСА.
Скажите честно - ВЫ БУДЕТЕ ОТВЕЧАТЬ НА ВОПРОС, то есть подтверждать свои слова про почти нулевые вероятности неких загадочных событий в рамках скрываемой до сих пор Вами модели? Или так и будете отвечать ОБТЕКАЕМО?

Сейчас Вы сформулировали НОВОЕ утверждение - модель, согласно которой всякие там интермедиаты промежуточного метаболизма ни при чём. ТЕМ БОЛЬШИМ КОНТРАСТОМ смотрится Ваше неуместное требование формулировать модели ЗА ВАС. Я же недаром попросил прекратить "играть в царька" и ответить на вопрос всё-таки САМОМУ, как это обычно делается.

ТЕМ БОЛЕЕ НЕУМЕСТНО ВЫКРУЧИВАТЬСЯ - сформулируйте модель, в рамках которой Вы будете способны подсчитать вероятности. Если же Вы ОПЯТЬ УЙДЁТЕ от вопроса, то я буду вправе утверждать Ваше заявление ГОЛОСЛОВНЫМ.

Пока Вы не перестанете увиливать и не ответите, не вижу смысла дальше ответвлять темы, хотя мне этого бы и хотелось - одно заявление про роль мутабильности ДНК чего стоит.
Так что зависит целиком от Вас - будете ли Вы также ОБТЕКАЕМО И НИ О  ЧЁМ, или всё-таки ответите конкретно? Иначе дальше дискуссия невозможна.
Слово за Вами. Встречные бесконечные вопросы не принимаются. Игру "в царька" - сделай всё за меня - не поддерживаю.


« Последнее редактирование: 05 Янв 2012 [11:43:24] от LUKA »

Оффлайн Valambar

  • ****
  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Valambar
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #41 : 05 Янв 2012 [11:55:01] »
Вообще-то завляли Вы, а не я. Не надо переносить ЭТО требование ко мне.

Погодите-погодите! Именно к Вам и должно относиться это требование. Если Вы рассказали мне о качественной возможности Вами же приводимых абиогенных реакций - без количественного расчета, основанного на геохимической картине Земли тогдашнего времени, эти выкладки никакого значения не имеют.

Тем более, что Вы по прежнему скрыли - в рамках какой статистической модели Вы собираетесь ЭТО считать.

Как я и говорил выше - считать должны Вы. Или же сказать честно - у нас сейчас недостаточно знаний по палеогеохимии, чтобы построить достаточно правдоподобную количественную модель.

  Можно конечно ответвить дискуссию и В ЭТУ СТОРОНУ, где якобы ну непременно должны отсутствовать некие количесвенные оценки каких-то реакций (что очень далеко от истины) 

А почему Вы считаете, что в Вашем случае количественная оценка будет далека от истины?

Хотя этот ответ уже радует, поскольку в нем присутствует самокритичная оценка современного уровня знаний.

  И я вынужден буду Вам подкидывать статью за статьёй  - и здесь разветвлений дисскуссии море.

Статьи подкидывать вообще незачем - можно кратко изложить выводы из них, ну и при необходимости - на чем они были основаны.

   Я Вам кину статью про циркуляцию двух- и трёхвалентного железа (источника энергии), или кину статью по весьма конкретным количественным моделям абиогенного образования пептидной связи. Возникнет опять куча ответвлений. или количественные модели, касающиеся сайзеров и прочих гиперциклов? Зачем?

Лично для Вас в этом будет громадная польза - Вы составите для себя довольно подробную картину современных знаний - где возможна количественная оценка (а с ней - и статистическая модель), а где - существуют только спекуляции, основанные на гипотетических возможностях.

Ну и я с Вами такую картину для себя составлю. Так, заодно ;)

Кстати, еще одна неоспоримая польза для Вас - Вы привыкли рассуждать в рамках Вашей научной школы, и готовы только к ответам, которые зададут Вам Ваши оппоненты, связанные опять же концепцией Вашей или сходных с Вашей школ.

Уверен, что вопроса о количественной оценке во многих случаях Вам и не задаст никто. А к этому надо быть готовым, по всме той же причине - придется же в конце концов отвечать, а как же на самом деле на Земиле это было?


  Конечно Вы ОПЯТЬ УХОДИТЕ ОТ КОНКРЕТНОГО ВОПРОСА.
Скажите честно - ВЫ БУДЕТЕ ОТВЕЧАТЬ НА ВОПРОС, то есть подтверждать свои слова про почти нулевые вероятности неких загадочных событий в рамках скрываемой до сих пор Вами модели? Или так и будете отвечать ОБТЕКАЕМО?

 :police: В общем, пока вопросы здесь задаю я. :police:

Отвечать должен тот, у кого в этой области больше знаний - по умолчанию это Вы. Или Вы с этим не согласны?  ;)
« Последнее редактирование: 05 Янв 2012 [12:05:14] от Valambar »

Онлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 589
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #42 : 05 Янв 2012 [11:57:41] »
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но очень бы не хотелось, что бы как это часто бывает на форумах, попытки совместо найти ответы на интересные вопросы в очередной раз выродились в отстаивание своего мнения любой  ценой без особого желания обсуждать не всегда удобные вопросы оппонента. Так недолого и до перехода на  линости после чего дискуссия обычно быстро переростает в тривиальное выяснение "кто круче".

LUCA, на мой взгляд, от многих вопросов, заданных Valambar, так просто отмахнуться не получится. Кое-где они пересекаются с теми, которые и я задавал при обсуждении твоей презентации на тему возникновения жизни:
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1226&start=0&garbage_id=0&garbage=

Valambar, я, в принципе, являюсь сторонником того, что ранние этапы эволюции жизним проходили не на Земле. Тем не менее, важнейшим этапом этого процесса, по видимому, был действительно ацетилкоэнзимный путь. При этом, его более архаичный (и, соответственно, менее эфффективный) вариант, приведённый LUCA на рисунке ниже "классического", по видимому, может идти и без СoA. Более того, не исключено, что при этом может запасаться и энергия в виде АТФ примерно по схеме, предложенной мною при обсуждении соотв. статьи LUCA:
http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1454

По поводу вероятности сборки первых коэнзимов, так как большинство из них состоит из стандартных "кирпичиков" (нуклеотиды (особенно аденин), рибоза, пирофосфатная группа, порфириновое кольцо и т.д.), похоже на то, что среда, в которой проходили самые ранние этапы эволюции жизни, была очень богата этими соединениями. Скорее всего, в каких-то специфических условиях они синтезируются столь же легко, как и аминокислоты в любом восстановительном органическом бульоне при условии подвода энергии. Большинство коэнзимов состоит из очень небольшого числа указанных "кирпичиков" по разному между собой связанных (подобно тому, как всё огромное множество достаточно сложных неорганических веществ состоит из ограниченного набора по разному связанных между собой атомов).

« Последнее редактирование: 05 Янв 2012 [12:45:00] от Combinator »

Оффлайн LUKA

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #43 : 05 Янв 2012 [12:01:47] »
Чтобы быть более конструктивным, приведу пример.
В 70-е годы советский физик Ю.Б. Румер обрнаружил симметрии генетического кода - при замене А на С, С на А, G на U, U на G в кодоне вырожденные серии кодонов однозначно переходили в невырожденные.
В рамках модели случайных равноправных кодов - вероятность одна тысячная.
Далее, если в первом нуклеотиде кодона заменить на компелементарный - вырожденность сохранится.
Вероятность одновременного выполнения симметрий - меньше одной миллионной.
Несколько лет назад в PNAS была опубликована статья, которая представила аргументированные обоснования модели, в которой эти свойства кода должны были обязательно выполняться.
Жду Вашей модели.


LUCA, на мой взгляд, от многих вопросов, заданных Valambar, так просто отмахнуться не получится.
Я уже писал, что готов ответить ПОДРОБНО (и отвечу), но с условием всё-таки ответа на мой вопрос без увиливаний.

Оффлайн LUKA

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #44 : 05 Янв 2012 [12:04:55] »
Погодите-погодите! Именно к Вам и должно относиться это требование. Если Вы рассказали мне о качественной возможности Вами же приводимых абиогенных реакций - без количественного расчета, основанного на геохимической картине Земли тогдашнего времени, эти выкладки никакого значения не имеют.
Хорошо, какое ЭТО  имеет отношение к ТАК СКРЫВАЕМОМУ ВАМИ подсчёту вероятностей? Просто возьмите и подсчитайте.

Как я и говорил выше - считать должны Вы. Или же сказать честно - у нас сейчас недостаточно знаний по палеогеохимии, чтобы построить достаточно правдоподобную количественную модель.
Просто замечательно. Как ИМЕННО Вы собираетесь подсчитывать вероятности в условиях отсуствия данных? Вы ЧЁТКО ЗАЯВИЛИ, что вероятности событий близки к нулю.
Жду модели.

" :police: В общем, пока вопросы здесь задаю я. :police:" - это ПРЯМОЕ ПОДВЕРЖДЕНИЕ того, что Ваше заявление о якобы нулевых вероятностях в ТАК СКРЫВАЕМЫХ Вами моделях было ГОЛОСЛОВНЫМ.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но очень бы не хотелось, что бы как это часто бывает на форумах, попытки совместо найти ответы на интересные вопросы в очередной раз выродились в отстаивание своего мнения любой  ценой без особого желания обсуждать не всегда удобные вопросоы оппонента.
Ситуацию Вы несколько приукрасили. Для того, чтобы спорить о чём-то, нужно знать ПРЕДМЕТ СПОРА. В данном случае ХОТЯ БЫ ПОНЯТЬ - откуда эти ЗАГАДОЧНЫЕ И ТАК СКРЫВАЕМЫЕ РАСЧЁТЫ. Где они?
« Последнее редактирование: 05 Янв 2012 [12:10:48] от LUKA »

Оффлайн Valambar

  • ****
  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Valambar
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #45 : 05 Янв 2012 [12:09:35] »
Хорошо, какое ЭТО  имеет отношение к ТАК СКРЫВАЕМОМУ ВАМИ подсчёту вероятностей?

Этот подсчет скрывается НЕ МНОЙ. Он скрывается как раз теми, кто утверждает о качественной возможности конкретных абиогенных реакций органического синтеза.

Оффлайн LUKA

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #46 : 05 Янв 2012 [12:12:00] »
Хорошо, какое ЭТО  имеет отношение к ТАК СКРЫВАЕМОМУ ВАМИ подсчёту вероятностей?

Этот подсчет скрывается НЕ МНОЙ. Он скрывается как раз теми, кто утверждает о качественной возможности конкретных абиогенных реакций органического синтеза.
Вы о чём? Вы точно не потеряли нить рассуждений? Если забыли, то напомню, я ВСЕГО ЛИШЬ попросил привести расчёты, подтверждающие Ваши утвреждения о нулевой вероятности неких событий. Так кто скрывает эти самые расчёты нулевой вероятности?
Напоминаю - утверждения ВАШИ, а не чьи-то. Расчёты - в студию. Откуда расчёты вероятностей?
Если утверждаете Вы, то по элементарной логике, как минимум, неуместно, требовать расчёты от других. Это - такой же сюр, как если бы Вы заявили, что Вы подсчитали массу какой-то звезды или молекулы, или заряд частицы, но стали увиливать и уходить от вопроса, КАК ВЫ ЭТО СДЕЛАЛИ.

Оффлайн Valambar

  • ****
  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Valambar
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #47 : 05 Янв 2012 [12:17:39] »
Так недолого и до перехода на  линости после чего дискуссия обычно быстро переростает в тривиальное выяснение "кто круче". 
А я между прочим четко признаю, что в вопросе биогенеза Лука круче не только меня, а круче многих других участников этого форума - почерк специалиста я сразу распознал.

  Valambar, я, в принципе, являюсь сторонником того, что ранние этапы эволюции жизним проходили не на Земле.

А Вы уверены, что это важно? По мне, так неважно, где образовались те же субстраты цикла Кребса или аминокислоты. И неважно, попали они с метеоритами или же тут же на месте у гейзеров синтезировались.


  По поводу вероятности сборки первых коэнзимов, так как большинство из них состоит из стандартных "кирпичиков" (нуклеотиды (особенно аденин), рибоза, пирофосфатная группа, порфириновое кольцо и т.д.), похоже на то, что среда, в которой проходили самые ранние этапы эволюции жизни, была очень богата этими соединениями.

Вот и я о том же. Будь то синтез в гейзерах или метеоритные дожди - где обеспечение нужной концентрации? Тем более что накопления этих субстратов не будет - они будут распадаться тут же, за часы, дни или месяцы.

Оффлайн LUKA

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #48 : 05 Янв 2012 [12:31:57] »
Хорошо, понятно. Спор прекращаем. Но я всё-таки хотел расставить точки относительно "расчётов" вероятности.
Вероятность всегда расчитывается в рамках модели.
Какова вероятность того, что сейчас встречу на улице динозавра.
Можно рассуждать - встречу или не встречу. Вероятность 1/2 - но только в рамках модели, предполагающей равновозможность исходов.
Теперь относительно абиогенеза. Расчёты вероятностей в большинстве случаев и правда просто неуместны по одной простой причине - нет данных. И здесь нельзя применять логику "встречу динозавра или не встречу". Здесь вопрос в другом. Что мы предполагаем и в рамках каких моделей.
Есть очень много крайне неадекватных моделей оценки вероятностей.
Покажу примером. Какова вероятность синтеза белка РНК рибосом? Ясно, что астрономически ничтожная, но в рамках модели случайной сборки молекул. Есть и другие модели - блочная организация - сначала довольно короткий РНК-олигонуклеотид, затем серия отборов.
Чисто математически вместо астрономического пула для отбора В ОДИН РАУНД мы имеем логарифмическую шкалу усложнения в течение поколений. Здесь ньюанс в отборе. Мы отбираем НЕ ОДНОВРЕМЕННО из всех возможных вариантов, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО из уже отобранных.
К моделям оценки вероятностей нужно подходить очень осторожно. Самая простая (скажем условно нулевая) модель - модель одновременного отбора из большого пула. Для сложных молекул эта модель просто не работает. Но последовательная схема в результате отбора - это совсем другое дело. И неучитывание именно этого фактора - большая ошибка.
Модель циклических реакций в промежуточном метаболизме в этом смысле выглядит как раз наиболее простой. Возникли простейшие метаболиты, в них возникли новые ферменты, которые позволяют циклам конкурировать с другими более успешно.

Теперь по поводу катализа сульфидом цинка. Я тоже не думаю, что сульфид цинка ОБЯЗАТЕЛЬНО должен был сыграть именно ЭТУ роль. Равно как я не думаю, что реакция Бутлерова ОБЯЗАТЕЛЬНО единственный вариант эволюции синтеза сахаров. Но первый пример является МОДЕЛЬНЫМ - показывает что такие ситуации существуют и в них нет ничего необчного - фотоактивированный сульфид цинка и правда катализирует крайне невыгодную с точки зрения свободной энергии реакцию связывания углекислоты. И двигает половину этого цикла.
То же самое скажу и про реакцию Бутлерова. Она хорошо демонстрирует наличие ПАМЯТИ в химической системе. А память - это основа для эволюции. Биогенез начался тогда, когда началась дарвиновская эволюция. А дарвиновская эволюция - только когда возникла наследственная память. Я лишь не сторонник приписывать атрибуты памяти исключительно полимерным молекулам.
Правда это - уже ответвления от вопросов.
Теперь по поводу РНК-кофакторов.
Я не знаю как они возникли.
Однако подчёркиваю - из этого НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ некая нулевая вероятность событий. Запрещено логикой.
Есть модели, в которых предполагается, что коферменту А предшествовал ацилтиоэфир, а АТФ - пирофосфорная кислота. Это - модели. Они конечно уточняются и совершенствуются. Но опять же нулевые вероятности отсюда НЕ СЛЕДУЮТ.
Возможно нуклеотиды смогли создать автокаталитическую петлю на основе уже сформированной сети химических реакций.
Хорошо известно, что  нуклеотиды могут синтезироваться из аминокислот. Возможно в данной сети первые нуклеотиды - это не прямой потомок абиогенно синтезированных нуклеотидов в первичном бульоне, а куда более доступных глицина, аланина (в рацемате конечно). Нуклеотиды могли создать автокаталитическую петлю, если реакции, катализируемые ими, в конечном счёте синтезировали их самих - вот и новые компоненты конформационного генома. На этом уровне промежуточный метаболизм должен был уже сильно походить на современный, хотя РНК-мир и кодируемый белковый синтез ещё не сформировались. В наши дни этот мир остался в виде реликтов - рибнуклеотидных кофакторов, большинство из которых никуда не делось, а по прежнему играют ключевую роль в метаболизме - это реликты древнего метаболизма, сформированного ещё до мира РНК и кодируемого белкового синтеза. Всё это - в значительной части умозрение, которое однако так или иначе уточняется и конкретизируется по мере накопления фактов.
Важно также иметь в виду и модель "особых условий". В начале 90-х Рассел предсказал, что жизнь возможно возникла в горячих источниках, которые должны иметь щелочную реакцию. Он тогда ещё не знал, что через 10 лет их откроют.
Но незнание чего-то - это не повод вычислять "нулевые вероятности".
 По поводу ДНК - получить мутабильную ДНК-полимеразу как раз не проблема. Только всё живое на планете так или иначе стремится к обратному - увеличить точность копирования. Причина банальна - увеличение точности даст больше возможности для усложнения. Каждой градации точности копирования - свой уровень сложности.
« Последнее редактирование: 05 Янв 2012 [13:04:53] от LUKA »

Онлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 589
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #49 : 05 Янв 2012 [13:19:10] »
А я между прочим четко признаю, что в вопросе биогенеза Лука круче не только меня, а круче многих других участников этого форума - почерк специалиста я сразу распознал.

Без сомнения. Вообще, мне кажется, что людей, пытавшихся реально разобраться в этом вопросе во всём мире не так много, а в России (по крайней мере, если судить по публикациям) Лука, возможно, входит в десятку наиболее квалифицированных специалистов в данной области. Но какого-нибудь Спирина, Галимова, Федонкина или, скажем, Скулачёва ведь так просто не спросишь про некоторые тонкие и достаточно тёмные моменты гипотезы земного абиогенеза, вот Лука и приходится отдуваться за всех. :)

 
А Вы уверены, что это важно? По мне, так неважно, где образовались те же субстраты цикла Кребса или аминокислоты. И неважно, попали они с метеоритами или же тут же на месте у гейзеров синтезировались.

Думаю, что это важно. В частности, концентрация органики на ранней Земле по видимому была минимум на порядок ниже, чем, скажем, на переферии солнечной системы. А уж селена, который, по всей видимости, играл очень важную роль на первых этапах биогенеза,  на ней и вовсе кот наплакал. Кроме того, по последним данным, атмосфера ранней Земли не была восстановительной. К тому же, есть некоторые косвенные данные, что в среде, где зарождалась жизнь, было очень сильное магнитное поле. Плюс, LUCA был скорее мезофилом, чем гипертермофилом. Если интересно, можно обсудить этот вопрос подробнее.

 
Вот и я о том же. Будь то синтез в гейзерах или метеоритные дожди - где обеспечение нужной концентрации? Тем более что накопления этих субстратов не будет - они будут распадаться тут же, за часы, дни или месяцы.

См. выше. Во Вселенной есть места, где органики на порядок (если не на порядки) больше. А скорость распада сложных органических молекул при низких температурах гораздо меньше.

Онлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 589
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #50 : 05 Янв 2012 [13:39:44] »
Ещё пару слов по поводу пресловутых вероятностей. Насколько я понимаю, на данный момент ситуация такова, что на основе весьма умозрительных моделей, котрые мы имеем на сегодняший день, чисто теоретические оценки получить невозможно. Соответсвенно, как утверждение, что вероятность близка к нулевой, так и что жизнь в геотермальных источниках (или, скажем "lost city") появляется чуть ли не неизбежно, на мой взгляд, в равной степени беспочвенны. В этой ситуации остаётся возлогать все надежды на натурный эксперимент, в частности, на опыты, которые вот уже несколько лет ведёт Рассел: http://biomolecula.ru/content/533/
Пока, насколько я понимаю, ничего особо обнадёживающего у него не получилось...

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 773
  • Благодарностей: 150
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #51 : 05 Янв 2012 [14:11:04] »
Это значит, что если размер РНК вируса увеличить ХОТЯ БЫ в 10 раз, то всё его потомство будет с летальными мутациями. При этом ДАЖЕ такой вирус по размерам генома просто НЕ ДОТЯНЕТ даже до бактерий с самым маленьким геномом. Ещё нужно увеличить в 10 раз.
дык то вирус. А если взять клетку, в которой не РНК длиннее  в 10 раз, а 10 разных РНК?
Каждая будет мутировать и отсеиваться независимо, с приемлемой частотой.
"Брака" будет больше, да. Но в отсутствие конкурентов, которые могут этим воспользоваться - значения не имеет.

Онлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 589
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #52 : 05 Янв 2012 [14:27:17] »
дык то вирус. А если взять клетку, в которой не РНК длиннее  в 10 раз, а 10 разных РНК?
Каждая будет мутировать и отсеиваться независимо, с приемлемой частотой.
"Брака" будет больше, да. Но в отсутствие конкурентов, которые могут этим воспользоваться - значения не имеет.

А в чём принципаиальное отличие копирования 10 маленьких РНК от копирования одной, которая в 10 раз больше? Общее количество ошибок ведь при этом не меняется. Если в одной из 10 маленьких РНК наличествует фатальная мутация, несовместимая с жизнью, то новоиспечённая клетка погибнет точно так же, как и клетка, у которой данная мутация произошла в соотв. участке хромосомы. А слабовредные мутации, как я понимаю, будут накапливаться в обоих случаях с одинаковой частотой.

 

Оффлайн interim_sn

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 0
  • Писатель в своем ЖЖ
    • Сообщения от interim_sn
    • Мембрана
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #53 : 05 Янв 2012 [14:37:03] »
Пока, насколько я понимаю, ничего особо обнадёживающего у него не получилось...

как-то Вы задавали вопрос про обнаружение простейших аминокислот в космосе и просили привести ссылки. я тогда  их не вспомнил..

вот, тут мне попадалась инфа от 2002-2004гг про обнаружение следов глицина в космосе (или, по крайней мере про его составляющих):

http://www.membrana.ru/particle/7491
http://www.membrana.ru/particle/12247

интересно, какие данные на сегодня.

Онлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 589
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #54 : 05 Янв 2012 [14:45:54] »
как-то Вы задавали вопрос про обнаружение простейших аминокислот в космосе и просили привести ссылки. я тогда  их не вспомнил..

Думаю, Вы меня с кем-то перепутали. Про обнаружение аминокислот в космосе я сам могу привести массу ссылок, данный факт уже давно далеко не сенсация.

Оффлайн interim_sn

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 0
  • Писатель в своем ЖЖ
    • Сообщения от interim_sn
    • Мембрана
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #55 : 05 Янв 2012 [15:01:53] »
Думаю, Вы меня с кем-то перепутали. Про обнаружение аминокислот в космосе я сам могу привести массу ссылок, данный факт уже давно далеко не сенсация.

вряд ли спутал - летом это еще было..  давно, в принципе -  в другой жизни, конечно))  но если приведете свои ссылки, то буду признателен. )

Онлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 589
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #56 : 05 Янв 2012 [15:17:10] »
вряд ли спутал - летом это еще было..  давно, в принципе -  в другой жизни, конечно))

Пока не приведёте мой конкретный пост - не поверю. ;)

но если приведете свои ссылки, то буду признателен. )

1. Заходим в Гугл.
2. Набираем "аминокислоты космосе".
3. Получаем более миллиона ссылок:
http://www.google.ru/#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&source=hp&q=%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B+%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5&pbx=1&oq=%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B+%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5&aq=f&aqi=g-v1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=162345688l162354125l1l162354572l62l13l34l5l9l3l1528l6909l0.1.2.3.1.3.0.1.1l25l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=c997a1c4d0ef9ec0&biw=1280&bih=777

Enjoy! :)

Оффлайн interim_sn

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 0
  • Писатель в своем ЖЖ
    • Сообщения от interim_sn
    • Мембрана
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #57 : 05 Янв 2012 [15:43:15] »
Пока не приведёте мой конкретный пост - не поверю. ;)

ок, возможно речь шла об аминокислотах сложнее глицина - нет смысла об этом спорить))  а нашли уже что-то сложнее глицина?

Онлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 589
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #58 : 05 Янв 2012 [16:53:02] »
ок, возможно речь шла об аминокислотах сложнее глицина - нет смысла об этом спорить))  а нашли уже что-то сложнее глицина?

Йес оф кос.

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Re: Внеземной фактор Жизни
« Ответ #59 : 05 Янв 2012 [17:32:56] »

Раз и на всегда: НИКАКАЯ СИСТЕМА БИОКАТАЛИЗАТОРОВ химическое равновесие НЕ смещает. Это - аксиома, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ.

Поправлю ни один биокатализатор по отдельности не смещает равновесие ОДНОЙ ступени цикла. Но... когда у нас не одна реакция, а цикл, то разница в скоростях реакций разных ступеней приводит к смещению химического равновесия - иначе цикл вообще не работал бы. Ну это так - уточнение.

Причем здесь цикл? Смещению реакций ведут разные механизмы,  в том числе гидролиз короткоживущих, но энергетически насыщенных соединений аля пирофосфат, пространственное разделение субстратов и продуктов, направленный транспорт, и т.д. Вот что смещяет химическое равновесие отдельных стадий цикла и заставляет крутиться цикл в одну сторону, а не сама организация реакций в цикл.