Внеземной фактор Жизни

[interim_sn]

Пока не представите выкладки по вероятности реализации такого механизма - сказкой будет этот самый "механизм".

да причем тут вероятности? забудьте про случай! (хотя, как один из вторичных механизмов,  случайный отбор тоже работает, конечно) но так физика работает от начала "сотворения" - ничего сверхестественного))  как начальное состояние вселенной при рождении сможете объяснить - дальше все просто;)

[LUKA]

И чем же так замена тимина на урацил сильно меняет свойства нуклеиновой кислоты, что

Урацилдезоксирибонуклеиновая кислота и правда существует. У некоторых вирусов. По видимому её образование предшествовало тиминовой ДНК.  Почему же от неё избавились организмы? Да потому что урацил обеспечивает высокую мутабильность ДНК и РНК. В РНК-мире РНК и так была высокомутабильной молекулой и большие полимерные геномы просто не существовали (иначе всё потомство будет летальным из-за высокой частоты мутаций).
Но с переходом в ДНК-мир снижение мутабильности из-за урацила стало актуальной задачей.

Для развития Жизни на планете вполне достаточно (для передачи кода наследственной информации биологическими организмами) одного вида нуклеиновой кислоты. Однако на Земле сосуществуют две нуклеиновые кислоты: ДНК и РНК… Причем, одна из них не в состоянии самостоятельно функционировать (кодировать аминокислоты белков) в условиях земной биосферы.
Не является ли это указанием на то, что данная (дефектная для Земли) нуклеиновая кислота имеет внеземное происхождение?

Вся огромная совокупность фактов указывает довольно однозначно на то, что ДНК возникла ПОЗДНЕЕ РНК
В живых клетках синтезу дезоксирибонуклеотидов ПРЕДШЕСТВУЕТ  синтез рибонуклеотидов.  И никогда не наоборот.
В опытах по абиогенному синтезу компоненты ДНК в отличие от РНК практически не образуются.
РНК - ключевой посредник в белковом синтезе (мРНК, тРНК, рибосомы).
Половина кофакторов, которые являются ключевыми для всех важнейших путей катаболизма-анаболизма - это РНК-НУКЛЕОТИДНЫЕ кофакторы. И никто не нашёл и не найдет универсальных ДНК-кофакторов. Причина - метаболизм сформировался ещё в РНК-мире, когда никакой ДНК не было.

Для целей биологической эволюции на Земле было бы вполне достаточно одной РНК, с ее набором кодонов: А, Г, Ц, У.
Но из глубин космоса на Землю была занесена чужеродная (основа инопланетной Жизни) нуклеиновая кислота: ДНК, очень похожим набором кодонов: А, Г, Ц, Т. Отличие от земной основы – всего 25%.

Отличие ДНК от РНК в азотистом основании не самое главное. Главное - в сахаре - рибоза-дезоксирибоза. Наличие-отсутствие одной гидроксильной группы приводит к кардинальным различиям - РНК менее стабильна, но более вариабельна по структуре и, как следствие, способна в отличие от ДНК к куда большему спектру ферментативных активностей, в том числе, кстати, и к образованию пептидной связи.

[Valambar]

да причем тут вероятности? забудьте про случай! (хотя, как один из вторичных механизмов,  случайный отбор тоже работает, конечно) но так физика работает от начала "сотвсорения" - ничего сверхестественного))  как начальное состояние вселенной при рождении сможете объяснить - дальше все просто;)

Дело в том, что процессы, которые полагаются свременными теориями в основу возникновения жизни - по определению вероятностные. Так что про случай никак не забудешь. Да и в космогонии тоже формирование основных физических констант - оказывается, не не непреложная закономерность, они могли быть и совсем другими, но КАК БЫ СЛУЧАЙНО оказались такими, что во Вселенной возможно существование наблюдателя.

Да и что ожидать от Вселенной, где на уровне элементарных частиц принцип неопределенности вызывает постоянное дрожание вероятностией?

[Проходящий Кот]

да причем тут вероятности? забудьте про случай! (хотя, как один из вторичных механизмов,  случайный отбор тоже работает, конечно) но так физика работает от начала "сотвсорения" - ничего сверхестественного))  как начальное состояние вселенной при рождении сможете объяснить - дальше все просто;)

Дело в том, что процессы, которые полагаются свременными теориями в основу возникновения жизни - по определению вероятностные. Так что про случай никак не забудешь. Да и в космогонии тоже формирование основных физических констант - оказывается, не не непреложная закономерность, они могли быть и совсем другими, но КАК БЫ СЛУЧАЙНО оказались такими, что во Вселенной возможно существование наблюдателя.

Да и что ожидать от Вселенной, где на уровне элементарных частиц принцип неопределенности вызывает постоянное дрожание вероятностией?

Вы предыдущие сообщения читали?

[Valambar]

Вы предыдущие сообщения читали?

Я читал довольно много литературы по поводу биогенеза - и на мой взгляд оказали большое влияние работы упоминавшегося мной Гольданского. Он не зря называет возникновение жизни БББ (Биологический Биг Бэнг), указывая как раз на странное и внезапное преодоление порога исчезающе малых вероятностей. Причем как ученый - никаких далеко идущих выводов из этого не делает, просто констатирует закономерность.

[LUKA]

Вы предыдущие сообщения читали?

Я читал довольно много литературы по поводу биогенеза - и на мой взгляд оказали большое влияние работы упоминавшегося мной Гольданского. Он не зря называет возникновение жизни БББ (Биологический Биг Бэнг), указывая как раз на странное и внезапное преодоление порога исчезающе малых вероятностей. Причем как ученый - никаких далеко идущих выводов из этого не делает, просто констатирует закономерность.

Объясните пожалуйста, что означает термин "исчезающе малые вероятности"? Если можно, то своими словами.

[Valambar]

Объясните пожалуйста, что означает термин "исчезающе малые вероятности"? Если можно, то своими словами.

Ну, например, вот такое - исчезающе малой вероятностью будем считать такую, при которой для возникновения ожидаемого события времени существования системы, в которой должно произойти это самое ожидаемое событие, не хватит с вероятностью, стремящейся к 1.

[LUKA]

Объясните пожалуйста, что означает термин "исчезающе малые вероятности"? Если можно, то своими словами.

Ну, например, вот такое - исчезающе малой вероятностью будем считать такую, при которой для возникновения ожидаемого события времени существования системы, в которой должно произойти это самое ожидаемое событие, не хватит с вероятностью, стремящейся к 1.

Ясно. Здесь два момента:
1. В нашем мире постоянно случаются низковероятные события (например, наше с Вами рождение) - вероятность единичнх событий про достаточно  большом числе альтернативных исходов - очень мало.
2. Я читал много НЕОБОСНОВАННЫХ спекуляций на тему низких вероятностей происхождения то белка, то РНК, но мне попадались пока лишь довольно малограмотные рассуждения. Чаще всего главная ошибка в них - не учитывание многступенчатого отбора.
Я знаю примеры нетривиальных, но очень малоизвестных рассуждений на эту тему, но это - очень редкие случаи. Один из немногих действительно нетривиальных примеров - генетический код имеет помехоусточивость одну на миллион возможных для генкодов. Правда здесь уже оперирование не вероятностями как таковыми, а сравнение с мыслимыми возможностями.
Другими словами не смотря на то, что помехоустойчивость ГК - одна на миллион, это НЕ ЗНАЧИТ, что вероятность возникновения ТАКОГО кода одна на миллион.
Знаю и ещё более нетривиальные примеры.

[Valambar]

Ясно. Здесь два момента:
1. В нашем мире постоянно случаются низковероятные события (например, наше с Вами рождение) - вероятность единичнх событий про достаточно  большом числе альтернативных исходов - очень мало.

Наше с Вами рождение не просто маловероятно. У него, можно сказать, вероятность является мнимой величиной;)

Объясняю - вот яичник женщины, в нем несколько тысяч фолликулов. В середине цикла концентрация эстрогенов должна быть настолько высока, чтобы вызвать созревание фолликула. НО... гормонов настолько много, что они действуют НА ВСЕ фолликулы. которые застыил на одной и той же стадии. То есть по идее - должны созревать все фолликулы, а не один (ну в крайнем случае 2-3), и тогда при первых же месячных у КАЖДОЙ ДЕВОЧКИ должен развиться склерополикистоз - именно в результате того, что при данной концентрации эстрогенов вероятность созревания ЛЮБОГО фолликула высока. Получается, что созревание ТОЛЬКО ОДНОГО фолликула - это исчезающе маловероятное событие. МЫ ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНЫ ЗАЧИНАТЬСЯ, А НЕ ТОЛЬКО РОЖДАТЬСЯ!

2. Я читал много НЕОБОСНОВАННЫХ спекуляций на тему низких вероятностей происхождения то белка, то РНК, но мне попадались пока лишь довольно малограмотные рассуждения. Чаще всего главная ошибка в них - не учитывание многступенчатого отбора.
Я знаю пример нетривиальных, но очень малоизвестных рассуждений на эту тему, но это - очень редкие случаи.

А зачем читать - сами возьмите да займитесь подсчетами. И будьте уверены - чем корректнее будет математическая модель, тем больше будет абсолютная величина отрицательной степени вероятности.

[LUKA]

 А зачем читать - сами возьмите да займитесь подсчетами. И будьте уверены - чем корректнее будет математическая модель, тем больше будет абсолютная величина отрицательной степени вероятности.

Вы говорить ОЧЕНЬ обтекаемо, фактически НИ О ЧЁМ. Приведите своими словами модель и примеры расчётов - тогда и будет тема для обсуждения.

[Valambar]

 А зачем читать - сами возьмите да займитесь подсчетами. И будьте уверены - чем корректнее будет математическая модель, тем больше будет абсолютная величина отрицательной степени вероятности.

Вы говорить ОЧЕНЬ обтекаемо, фактически НИ О ЧЁМ. Приведите модель и примеры расчётов  - тогда и будет тема для обсуждения.

Ну хорошо, будем рассуждать на Вашей территории;)
Что Вы считаете первой ступенью от абиогенного вещества к биогенному? Какие реакции при этом должны произойти?

[LUKA]

Ну хорошо, будем рассуждать на Вашей территории;)
Что Вы считаете первой ступенью от абиогенного вещества к биогенному? Какие реакции при этом должны произойти?

Могу и на Вашей. Если будете говорить более конкретно.
Ответ на поставленный вопрос.
Первая ступень предположительно - формирование на базе уже СФОРМИРОВАННЫХ геохимических циклов первых циклических реакций с простыми органическими соединениями (цитрат, альфа-кетоглутарат и другие интермедиаты восстновительного цикла Арнона или других биомиметических вариантов автотрофного промежуточного метаболизма, возможно биомиметического варианта ацетилкоэнзимного пути):

[Valambar]

Отлично. Короче, субстраты цикла сформировались, но для самого цикла не хватает "маленькой детали" - самого коэнзима. А вот тут и можно заняться подсчетами, какова вероятность самопроизвольного возникновения этого самого коэнзима. Он ведь никакими генами не кодируется, поскольку ни ДНК, ни РНК еще пока как таковых нет. А это значит - должен быть самопроизвольный синтез.

Вот и займитесь подсчетом вероятности такого события.

А, вот еще. За какое время эти субстраты распадаются?

[interim_sn]

А это значит - должен быть самопроизвольный синтез.

Вот и займитесь подсчетом вероятности такого события.

хм..  я конечно не химик и думаю, что LUKA ответит Вам точнее, но мне кажется, что Вы рассуждаете о  вероятностях слишком абстрактно, не представляя себе конкретных физико-химических условий, в которых протекают эти реакции.

приведу один пример из ядерной физики по синтезу углерода-12 из 3-х ядер гелия-4.  ясно, что вероятность тройных столкновений альфа-частиц с требуемой энергией для преодоления кулоновского барьера должна быть крайне мала, и, следовательно, углерод в достаточных количествах для Жизни образоваться за все время жизни нашей Вселенной не успевает...  но! благодаря ядерному резонансу возбужденного состояния углерода-12 с энергией 7,65 МэВ и трех альфа-частиц, эта ядерная реакция  имеет  большое сечение и эффективно протекает(!)  и вот мы  есть, хотя, рассуждая абстрактно в терминах вероятности тройных столкновений,  нас быть здесь не должно...

[Valambar]

А это значит - должен быть самопроизвольный синтез.

Вот и займитесь подсчетом вероятности такого события.

хм..  я конечно не химик и думаю, что LUKA ответит Вам точнее, но мне кажется, что Вы рассуждаете о  вероятностях слишком абстрактно, не представляя себе конкретных физико-химических условий, в которых протекают эти реакции.

приведу один пример из ядерной физики по синтезу углерода-12 из 3-х ядер гелия-4.  ясно, что вероятность тройных столкновений альфа-частиц с требуемой энергией для преодоления кулоновского барьера должна быть крайне мала, и, следовательно, углерод в достаточных количествах для Жизни образоваться за все время жизни нашей Вселенной не успевает...  но! благодаря ядерному резонансу возбужденного состояния углерода-12 с энергией 7,65 МэВ и трех альфа-частиц, эта ядерная реакция  имеет  большое сечение и эффективно протекает(!)  и вот мы  есть, хотя, рассуждая абстрактно в терминах вероятности тройных столкновений,  нас быть здесь не должно...

А этот феномен удалось воспроизвести лабораторно - в смысле чтобы были сохранены "природные" концентрации и "природная" подача энергии? Потому как в лабораторных условиях как раз очень сильно увеличивают вероятности таких событий.

И еще такой вот момент - ядерные реакции необратимы, там туда можно, а обратно нет.
А биохимические - обратимы практически всегда, и условие, ускоряющее прямую реакцию .ускоряет и обратную. Чтобы химическое равновесие сместилось, в живом организме есть система биокатализаторов, а вот абиогенные катализаторы - как правило таким свойством не обладают.

[LUKA]

И еще такой вот момент - ядерные реакции необратимы, там туда можно, а обратно нет.
А биохимические - обратимы практически всегда, и условие, ускоряющее прямую реакцию .ускоряет и обратную. Чтобы химическое равновесие сместилось, в живом организме есть система биокатализаторов, а вот абиогенные катализаторы - как правило таким свойством не обладают.

Взгляните на себя со стороны пожалуйста. Вот с одной стороны Вы пишете ОЧЕНЬ ОТВЛЕЧЁННО и непонятно о чём (какие-то загадочные вероятности, НИКАК НЕ ПРОЯСНЯЯ этот момент). С другой стороны:
"Чтобы химическое равновесие сместилось, в живом организме есть система биокатализаторов".
Раз и на всегда: НИКАКАЯ СИСТЕМА БИОКАТАЛИЗАТОРОВ химическое равновесие НЕ смещает. Это - аксиома, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ.
 Вы вообще что-нибудь слышали про энергию Гиббса? Или токмо общими непонятными никому концепциями можете изъясняться?
Вы делаете серьёзные ошибки В ЭЛЕМЕНТАРНЫХ рассуждениях относительно биокатализа, но при этом берётесь рассуждать относительно вероятностей. Когда я Вам предложил ДАЙТЕ МОДЕЛЬ, в которой были бы эти расчёты, то ВЫ НЕ СТАЛИ ЭТОГО ДЕЛАТЬ. Вместо этого - поступили ОЧЕНЬ ЗАГАДОЧНО - не буду приводить и всё тут, приведите-ка свою.
Я привёл модель. Вместо этого Вы опять стали ДОДУМЫВАТЬ.

Отлично. Короче, субстраты цикла сформировались, но для самого цикла не хватает "маленькой детали" - самого коэнзима.

Вы просили сформулировать ПЕРВЫЙ этап. И ТУТ же зачем-то ПЕРЕСКОЧИЛИ на последующие. Причём здесь коэнзимы? Какие именно эти ЗАГАДОЧНЫЕ коэнзимы? Может быть Вы сразу же на ДНК и многоклеточность перескочите?
Вы сейчас  напоминаете человека, который заявил, что "вероятность создания человеком компьютера почти нулевая", не пояснив, а в рамках какой модели. И при этом заявили - "хорошо, будем на Вашей территории". И задали вопрос: "А какие первые орудия труда на Ваш взгляд были?". Я ответил бы, допустим, каменный топор или нож. А Вы заявили - хорошо, а откуда тогда могли взяться бронза или железо, или самолёт, подсчитайте-ка пожалуйста вероятности. Да за меня любимого, ЛИШЬ ТОЛЬКО ЗАЯВЛЯЮЩЕГО, НО НЕ АРГУМЕНТИРУЮЩЕГО низкие вероятности.
Вопрос относительно подсчёта вероятностей уместен только тогда, когда ПРИВЕДЕНА МОДЕЛЬ.  Вы - голословно что-то там утверждаете относительно почти нулевых вероятностей, при этом ДАЖЕ НЕ ПОТРУДИВШИСЬ привести модели. Вместо этого на прямой ответ на Ваш вопрос опять вошли в Вашу обтекаемую зону НИ О ЧЁМ: а ну-ка, подсчитайте-ка вероятность возникновения НЕКИХ ЗАГАДОЧНЫХ коэнзимов, даже НЕ ПОТРУДИВШИСЬ ОТВЕТИТЬ, а в рамках какой модели. 

Или может быть я не просёк глубину Ваших рассуждений и Вы реально способны подсчитывать почти нулевые вероятности ДЛЯ ЛЮБЫХ МОДЕЛЕЙ, неважно, что при этом Вы СОВЕРШЕННО НЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ  в ньюансах биокатализа?
Вот это умозрение. Только Вы уж просвятите пожалуйста, как ЭТО у Вас получается.

"Короче, субстраты цикла сформировались, но для самого цикла не хватает "маленькой детали" - самого коэнзима" Какого цикла и для какого коэнзима? Вы вообще о чём?
Для справки. 5 из 10 реакций восстановительного цикла Кребса катализируются ОДНИМ ТОЛЬКО сульфидом цинка.
Возможно я ответил слишком резко.
Но только потому, что Вы ГОВОРИТЕ ГОЛОСЛОВНО, а что-то пояснить - ну никак не можете. Вместо этого - такого рода перлы.

Есть такое негласное правило - о чём-то решил сказать - будь готов пояснить свои слова.
Говорите про низкие вероятности - флаг Вам в руки. Чего же Вы выкручиваетесь, ничего не поясняя и не отвечая на ключевой вопрос -  В РАМКАХ КАКОЙ МОДЕЛИ?

Вы рассуждаете о  вероятностях слишком абстрактно, не представляя себе конкретных физико-химических условий, в которых протекают эти реакции.

Пока не сформулировано НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО, остаюсь на тех же позициях.

[LUKA]

Для целей биологической эволюции на Земле было бы вполне достаточно одной РНК, с ее набором кодонов: А, Г, Ц, У.

Вы не задумывались почему все РНК вирусы содержать только несколько генов? Другими словами - почему они такие маленькие? Да просто потому, что РНК в 100000 раз быстрее мутирует, чем ДНК.
Это значит, что если размер РНК вируса увеличить ХОТЯ БЫ в 10 раз, то всё его потомство будет с летальными мутациями. При этом ДАЖЕ такой вирус по размерам генома просто НЕ ДОТЯНЕТ даже до бактерий с самым маленьким геномом. Ещё нужно увеличить в 10 раз.
Так что РНК ну НИКАК НЕ ДОСТАТОЧНО для той биологической эволюции, которая подразумевает даже наличие бактерий, не говоря уже про эвкариот.

[Valambar]

Раз и на всегда: НИКАКАЯ СИСТЕМА БИОКАТАЛИЗАТОРОВ химическое равновесие НЕ смещает. Это - аксиома, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ.

Поправлю ни один биокатализатор по отдельности не смещает равновесие ОДНОЙ ступени цикла. Но... когда у нас не одна реакция, а цикл, то разница в скоростях реакций разных ступеней приводит к смещению химического равновесия - иначе цикл вообще не работал бы. Ну это так - уточнение.

[/quote]

Вы вообще что-нибудь слышали про энергию Гиббса? Или токмо общими непонятными никому концепциями можете изъясняться?

Я не просто слышал - даже формулу написать могу. Так что насчет знаний по химии не беспокойтемсь - они у меня есть.

Вы делаете серьёзные ошибки В ЭЛЕМЕНТАРНЫХ рассуждениях относительно биокатализа, но при этом берётесь рассуждать относительно вероятностей.

Как выясняется, это не ошибка - более того, я ну скажем, слишком кратко сказал о довольно большой совокупности процессов.
Или Вы считаете, что в цикле в совокупности химическое равновесие не смещается?

В таком случае Ваши знания о циклах оставляют желать лучшего;)

Вы забываете о таких факторах смещения химического равновесия, как например, удаление конечного продукта реакции другой реакцией.

Ваши пространные ироничные сентенции пропускаю - они к делу не относятся.

"Короче, субстраты цикла сформировались, но для самого цикла не хватает "маленькой детали" - самого коэнзима" Какого цикла и для какого коэнзима? Вы вообще о чём?

А вот здесь подробнее:

Для справки. 5 из 10 реакций восстановительного цикла Кребса катализируются ОДНИМ ТОЛЬКО сульфидом цинка.

Ну хорошо, предположим, где-нибудь там на юной Земле уже существовали 5 из 10 реакций цикла Кребса, и даже где-то на дне моря сульфид цинка лежал (в чем я глубоко сомневаюсь).

Являлось ли это предшественником самого цикла Кребса? Ни в коем разе. Почему - нужны соответствующие катализаторы в соответствующем месте и работающие в соответствующем порядке.

Я к чему это говорю - Вы посчитали образование первых субстратов первой ступенью от абиогенных реакций к биогенным.

Но получается не так - даже при большой концентрации этих субстратов к следующей ступени не перейдешь - будеет тот же абиогенный химический круговорот.

  Возможно я ответил слишком резко.

Я заметил другое - Вы попытались таким образом отказаться от дальнейшей дискуссии.
Попрошу понять меня правильно - я не собираюсь сдвигать Вас с Ваших позиций, просто я замечаю во многих источниках по проблеме происхождения жзизни одну тенденцию - берется какая-то абиогенная химическая реакция, которая в совершенно другом виде реализована в биогенных сисемах, и говорится, что она и была предшественником, но при этом умалчивается, что для эволюции из абиогенной в биогенную не хватает "очень маленькой детали" - ну как в Вашем случае с компьютером, для его сборки этой "очень маленькой деталью" является человек.

Вот к разговору об этой тенденции я Вас и наталкиваю.

В общем, если мы пошли по ступенькам, расскажите кратко, каковы были следующие ступени химического биогенеза - ну вот у нас первые субстраты образовались, а дальше-то что? Пока ведь никакого биогенеза - все реакции могут быть обеспечены соответствующим неорганическим катализатором, но опять же - реакции протекают только там, где этот катализатор есть, химическое равновесие никакими условиями не смещается, ну так получается - плавают несколько молей нужных нам субстратов над каким-нибудь подводным гейзером, и все - и они еще быстро распадаются, поскольку время существования приведенных Вами органических веществ - от нескольких часов до нескольких месяцев (в предполагаемых тогда условиях их возникновения).

Вопрос - что было следующей ступенью к биогенезу?

Для целей биологической эволюции на Земле было бы вполне достаточно одной РНК, с ее набором кодонов: А, Г, Ц, У.

Вы не задумывались почему все РНК вирусы содержать только несколько генов? Другими словами - почему они такие маленькие? Да просто потому, что РНК в 100000 раз быстрее мутирует, чем ДНК.
Это значит, что если размер РНК вируса увеличить ХОТЯ БЫ в 10 раз, то всё его потомство будет с летальными мутациями. При этом ДАЖЕ такой вирус по размерам генома просто НЕ ДОТЯНЕТ даже до бактерий с самым маленьким геномом. Ещё нужно увеличить в 10 раз.
Так что РНК ну НИКАК НЕ ДОСТАТОЧНО для той биологической эволюции, которая подразумевает даже наличие бактерий, не говоря уже про эвкариот.

Вот, а ДНК получается - резко уменьшает частоту мутаций и тем ЗАМЕДЛЯЕТ какие-либо изменения в геноме, неолбходимые для эволюции. Тоесть получается, что РНК для эволюции плохо, потому что слишком быстро мутирует, а ДНК - плохо, потому что мутирует слишком медленно.

И так эволюции нет, и так эволюции нет;)

[LUKA]

Уважаемый Valambar link. Поверьте, я готов ответить НА ВСЕ замечания здесь. По опыту ведения дискуссий знаю, как быстро они разветвляются. Давайте так. Вы перестанете "играть в царька" - а ну-ка смоделируйте всё БЕЗ МЕНЯ. Вы заявили про некие загадочные низкие вероятности. Это - ВАШЕ заявление, а не моё. Пожалуйста, приведите расчёты в рамках некой загадочной модели, которые Вы так скрываете или же прикрываетесь НЕ МЕНЕЕ ЗАГАДОЧНЫМ ТРЕБОВАНИЕМ, чтобы я это сделал ЗА ВАС. Другими словами Вы перестанете увиливать от вопроса и наконец ответите на него.
И тогда будет резон говорить, что Ваше заявление не было ГОЛОСЛОВНЫМ.
 
А по пунктам я с удовольствием ПОДРОБНО отвечу.
И про равновесие, которое ДАЖЕ В ЦИКЛАХ не смещается ферментами (продуктами - да, источниками свободной энергии - тоже да, концентрациями реагентов - тоже да, НО НЕ ФЕРМЕНТАМИ самими по себе). Это - другой вопрос. Поверьте, я лет этак 5 ПРОФЕССИОНАЛЬНО занимался ферментативной кинетикой и готов обсудить этот вопрос ПОДРОБНО. Пока я вижу, что ИМЕННО ВЫ избегаете ответа НА КОНКТРЕТНО ПОСТАВЛЕННЫЙ ВОПРОС. Хорошо? И я отвечу на любые вопросы и по всем ньюансам. Я готов оспорить МНОГИЕ Ваши заявления, и сделаю это . Но это - ЯВНЫЙ УХОД от первоначально поставленного вопроса.
 
Если Вы уже могли заметить, я В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС, если что-то здесь заявлял, то ПОДРОБНО отвечал за свои слова.
Чего и Вам желаю.
А про роль мутационного груза в эволюции мы поговорим позднее.

[Valambar]

Уважаемый Valambar link. Поверьте, я готов ответить НА ВСЕ замечания здесь. По опыту ведения дискуссий знаю, как быстро они разветвляются. Давайте так. Вы перестанете "играть в царька" - а ну-ка смоделируйте всё БЕЗ МЕНЯ. Вы заявили про некие загадочные низкие вероятности. Это - ВАШЕ заявление, а не моё. Пожалуйста, приведите расчёты в рамках некой загадочной модели, которые Вы так скрываете или же прикрываетесь НЕ МЕНЕЕ ЗАГАДОЧНЫМ ТРЕБОВАНИЕМ, чтобы я это сделал ЗА ВАС. Другими словами Вы перестанете увиливать от вопроса и наконец ответите на него.
И тогда будет резон говорить, что Ваше заявление не было ГОЛОСЛОВНЫМ.

Дело в том, что это требование "посчитайте" относится не только к Вам. Практически во всей литературе по биогенезу я встречаю одно и то же - анализируется качественная возможность какой-то реакции и ни слова - о том, чтобы прикинуть, как она на юной Земле реализовалась количественно.

Грубо - это было несколько молекул над подводным гейзером, из которого по несколько молекул сульфида цинка или сульфида никеля выбрасывается и катализирует образование нескольких молекул, или же это концентрированный субстратный бульон в первичном океане?

Практически ко всем специалистам в этой области у меня один и тот же вопрос. И никто на него не отвечает.

И опять же - я не зря спросил Вас о первой ступени. Как выясняется из Ваших же выкладок - образование цитрата, кетоглутарата и прочих компонентов биохимических циклов ступенью к биогенезу не является - даже их наличие все равно является абиогенным, и далее - допустим, образование глутамата из альфа-кетоглутарата тоже будет абиогенным. И так далее.

Мой же вопрос - КОГДА мы увидим, что абиогенные реакции превращаются в биогенные? Чтобы не было сомнений, что вот то была еще не жизнь, а это - уже жизнь.

Пока у меня никаких сомнений в том, что описанная Вами ступень - ну ни капли не жизнь.