Телескопы покупают здесь


Голосование

Что вы думаете об этом

интересно
214 (72.8%)
не интересно
11 (3.7%)
я попробую
30 (10.2%)
полная ерунда
39 (13.3%)

Проголосовало пользователей: 251

A A A A Автор Тема: Стеклянную заготовку делаю сам!  (Прочитано 90826 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 599
  • Благодарностей: 367
    • Сообщения от ekvi
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #860 : 13 Апр 2020 [21:57:13] »
Однако существуют  еще и II и III параметра внутренних напряжений...
У Вас всегда столь глубокие познания в сопромате, что не сочтите за труд - дайте ссылку, чтобы просветиться.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 293
  • Благодарностей: 244
    • Сообщения от ysdanko
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #861 : 14 Апр 2020 [00:20:45] »
дайте ссылку, чтобы просветиться.
Вот что пишут поводу деления на напряжения I…II и III рода:

«В зависимости от величины внутренние напряжения в стекле делятся на макро-, микро – и ультрамикроскопические, соответственно называемые напряжениями первого, второго и третьего рода. Величину напряжений первого рода в стеклах можно установить при изучении их в поляризованном свете путем определения величины двойного лучепреломления или методом деформации элементов, отрезанных от изделия из стекла.
Микро – и ультрамикроскопические напряжения в стеклах обычно весьма малы и в противоположность напряжениям первого рода определенной ориентации не имеют, в связи с чем они не вызывают деформации изделий из стекла при их разрезании. Значительные напряжения второго и третьего родов возникают лишь в кристаллических телах. В дальнейшем для стекол рассматриваются только внутренние напряжения первого рода термического происхождения.» (С)



По поводу прочности стекла, и способов испытания можно посмотреть
Никоноров Н.В., Евстропьев С.К. 
«ОПТИЧЕСКОЕ МАТЕРИАЛОВЕДЕНИЕ: ОСНОВЫ ПРОЧНОСТИ ОПТИЧЕСКОГО СТЕКЛА»
Это лекции ИТМО.

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 599
  • Благодарностей: 367
    • Сообщения от ekvi
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #862 : 14 Апр 2020 [08:05:00] »
По поводу прочности стекла
Недоумение в резюме о невозможности разгрузить зеркала с малым значением двулучепреломления вызывает не апелляция к прочности, а к жёсткости и твёрдости отожжённого стекла: очевидно, что хорошо отожжённое стекло становится более податливым, текучим, вязким. Но, наверное, не до степени обвисающего пластилина?! Иначе бы все линзы, отжигаемые, как правило, до 5 нм/см,  через несколько лет превращались из чечевиц в каракатиц.
Проблема же с местной твёрдостью (в точках опоры разгрузочных механизмов) решается заменой одиночных игольчатых болтов опорными тарелками.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 293
  • Благодарностей: 244
    • Сообщения от ysdanko
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #863 : 14 Апр 2020 [11:53:26] »
Недоумение в резюме о невозможности разгрузить зеркала с малым значением двулучепреломления вызывает не апелляция к прочности, а к жёсткости и твёрдости отожжённого стекла: очевидно, что хорошо отожжённое стекло становится более податливым, текучим, вязким. Но, наверное, не до степени обвисающего пластилина?!
Мне это тоже не понятно. Снятие внутренних напряжений не может привести к резкому увеличению ползучести. Физический механизм ползучести носит диффузионный характер и зависит прежде всего от температуры, химсостава и  структуры стекла.
 Опять же нет первоисточника (статьи Амура)...Каким образом он делал разгрузку и на основе чего пришел к такому выводу? Ведь если бы ползучесть была изначально высокой, то термонапряжения оставшиеся при отжиге могли бы просто срелаксировать и исчезнуть при остывании стекла естественным путем...

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 19 855
  • Благодарностей: 584
  • http://fidgor.narod.ru
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #864 : 14 Апр 2020 [14:29:55] »

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 293
  • Благодарностей: 244
    • Сообщения от ysdanko
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #865 : 14 Апр 2020 [16:48:54] »
https://museum.itmo.ru/person/582/

1984 год
Спасибо Фидель.
Вот что нашел….

автореферат диссертации по приборостроению, метрологии и информационно-измерительным приборам и системам, 05.11.07, диссертация на тему:Оптимальные методы изготовления астрономических зеркал

Диссертации в Техносфере: http://tekhnosfera.com/optimalnye-metody-izgotovleniya-astronomicheskih-zerkal#ixzz6JavTllVh

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 599
  • Благодарностей: 367
    • Сообщения от ekvi
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #866 : 15 Апр 2020 [11:16:48] »
1984 год
Ну, вот это - уже разумные, основательные выводы.
Жаль, что остальное - за тугрики ...

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 930
  • Благодарностей: 1310
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #867 : 15 Апр 2020 [16:18:01] »
Учитель астрономии, Вас не смущает, что 15 лет прошло?
За это время поменялись правила человеческого общения? Хамство и пренебрежительное отношение к людям перестали быть таковыми?

Вы меня смутили и застыдили, я покаялся и раскаялся. Был молод и горяч, дилетантство сильно бросалось в глаза. С возрастом стал если и не спокоен, то ленив, и уже не воюю. :)
Готов принести извинения, жаль, что уважаемый w2w2w давно покинул наш форум...
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн Бывший учитель астрономии

  • ****
  • Сообщений: 411
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Бывший учитель астрономии
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #868 : 15 Апр 2020 [18:45:00] »
И я приношу извинения, сначала не глянул на давность темы, а потом был излишне резок. Предлагаю все удалить. Только почему-то не удаляются от 12 апреля.
Ув. модератор, можете стереть мои сообщения в этой теме?
« Последнее редактирование: 15 Апр 2020 [18:50:38] от Учитель астрономии »
Делай, что должно, и будь, что будет.

Оффлайн Karabas

  • ****
  • Сообщений: 436
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karabas
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #869 : 15 Апр 2020 [21:31:50] »
Интернет восстановился.
В начале разгара самоизоляции выпал суточный снег. Это после того,как цветы начали расцветать.

Оффлайн nikbor1

  • *****
  • Сообщений: 2 923
  • Благодарностей: 138
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nikbor1
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #870 : 15 Апр 2020 [22:08:51] »
В этом году одни сюрпризы .
Глаза страшат а руки делают . Доб 20" . И чемодан окуляров .

Оффлайн Karabas

  • ****
  • Сообщений: 436
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karabas
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #871 : 16 Апр 2020 [21:59:37] »

Цитата
Зональные ошибки должны уменьшиться или уйти, каждые 20-30 мин изменять положение центра зеркала относительно центра полировальника.
Радикальный способ устранения - полировальная машина Zeiss
http://www.youtube.com/watch?v=eMDHA8IE014#


Завидный станок. Я сделал станок ПД попроще.

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 599
  • Благодарностей: 367
    • Сообщения от ekvi
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #872 : 17 Апр 2020 [10:37:31] »
о невозможности разгрузить зеркала с малым значением двулучепреломления
Первоисточник оказался много глубже всех наших предположений.
В 2х словах дело обстоит так.
При съёме стекла в объёме заготовки происходит перераспределение внутренних напряжений, что приводит к короблению детали. Факт известный, но при очень малых остаточных внутренних напряжениях практически не удаётся достичь баланса между короблением поверхности и вносимой полировкой коррекцией: чтобы происходила полировка, помимо касательных усилий, на поверхность необходимо воздействовать ещё и по нормали.
Из этого следуют, по крайней мере, два вывода:
1. Целесообразно использовать  заготовки в виде почти концентрических менисков. (+) или (-) - это предстоит исследовать.
2. Всевозможные поднутрения в толще заготовки - с целью установки в них разгрузочных элементов, даже при условии их травления плавиковой кислотой - недопустимый механический волюнтаризм.

Оффлайн didperm

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Благодарностей: 10
  • Дмитрий Дубровских
    • Сообщения от didperm
    • Пермский астроклуб
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #873 : 07 Мая 2020 [11:03:57] »
Протестировал "Зеленого змея" - 40см заготовку производства karabas.

Тестировал за две попытки с окуляром 25мм от нпз.
В первый день сначала рассматривал Луну на вечернем небе, чуть позже заката Солнца.
Картинка была отличная, ровная по всему полю, очень много мелких деталей.
Потом температура воздуха стала резко падать (за 4 часа на 12 градусов), навелся на Арктур.
Звезда не фокусировалась. В за и пред фокале бешеные пляски температурных искажений.

Во второй день, то есть сегодня ночью тестировал только по звезде.
Зеркало охлаждал сдвоенным вентилятором (карлсоном).
Включил охлаждение за 30 мин до наблюдений.
Тест получился нормальным. Звезда сфокусировалась в диск с лучами от растяжек вторички.
В дифокусах наблюдался диск с бегущими по нему небольшими температурными волнами.
При выключении вентилятора температурные искажения уменьшались.
В целом тест выполнен, но остаются вопросы термостабилизации при наблюдениях, потому что реально температура иногда изменяется в течении ночи на 5-8 градусов.
Подробнее здесь: https://www.astroperm.ru/viewtopic.php?f=43&t=716&start=20   
 
 
16" доб "Зеленый Змей", 14" ньютон F/3.5, SW8",HEQ5pro,MPCC,Canon650Da,
БПЦ 10х50
астромобиль..)

Оффлайн nikbor1

  • *****
  • Сообщений: 2 923
  • Благодарностей: 138
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nikbor1
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #874 : 07 Мая 2020 [18:57:00] »
А с большими зеркалами всегда проблема термостабилизации , а если они ещё и не облегчённые то и за ночь могут не набрать нужной температуры без специального охлаждения .
Глаза страшат а руки делают . Доб 20" . И чемодан окуляров .

Оффлайн Karabas

  • ****
  • Сообщений: 436
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karabas
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #875 : 14 Мая 2020 [21:39:02] »
Только живительная Самоизоляция позволила сделать все нижеописанное. В здравом уме и трезвой памяти это недостижимо  :-\.

 Изолировался со станком и проч. в деревне. В перерывах между уборкой снега и огородно-хозяйственными работами экспериментировал с полировкой 150 мм сферического зеркала. Время пролетело незаметно. Психика как у всех россиян почти не пострадала. :'(

Оценил влияние температуры смолы на формообразование поверхности при полировке на самодельном станке. Почти непрерывный контроль температуры поверхности полировальника пирометром.
Далее легкая систематизация ощущений  при полировке. Малонаучный отчет, отдает любительщиной. Но какой есть.

Шлифовальник и полировальник диаметром по 180 мм, зеркало при шлифовке и полировке сверху.
Шлифовальник чугунный, основание полировальника  - бетонное.
Битумно-канифольная кустарно приготовленная смола неизменного  состава. 
Полировальник многократно формовался. Толщина слоя смолы  после подрезок, чисток, формовок уменьшилась с 7 до 6  мм.
Полировальник формовал вечером, поливал поверхность горячей водой, располировывал зеркалом с жидким мылом. С утра начинал осторожно полировать. Через одинаковые промежутки времени смачивал полировальник водой и добавлял полирит. Как мог стандартизировал процесс полировки.

В экспериментальных целях неоднократно  сошлифовывал и заново полировал поверхность зеркала. Стер чуть ли не  1 мм стекла. Каждый раз шлифовал зеркало абразивом М14, зеленый наждак. Настройки станка одинаковые. Время шлифовки примерно по 40 минут, чтобы гарантированно убрать предыдущие неровности.  После шлифовки замерял индикаторным сферометром радиус кривизны по центру и краю. Значения совпадали. Идеально отшлифованная поверхность отражала свет равномерно. Поэтому осторожно предположу, что шлифовка всегда выполнялась идеально.

В апреле на улице было холодно, с помощью подключения - отключения батарей можно было регулировать температуру в помещении  от уличной,  да хоть до  +27 С.
 
Итак, температура в помещении 15-17 С.

Можно наполировать   рябую фигню. Поверхность ужасная. Не рекомендую :).

Температура в помещении 18-20С.

Можно получить почти идеальную сферу. Сразу. Но при условии, что полировальник идеально отформован.   В этом диапазоне температур процесс полировки хорошо управляется изменением длины штриха, и смещением центра зеркала.
Однако. После шлифовки, при одинаковых настройках станка, сразу может получиться как очень хорошая сфера, так и типичная ошибка  поверхности с ямой в центре, завалом края.
Вероятно, незаметные глазом ошибки при формовке полировальника влияют на форму получаемой поверхности.  В свою очередь, на качество формовки, возможно, влияет температура воды, чуть горячее вода, смола  остывает по-другому, по-другому меняется форма поверхности. Ночное хранение наверное как то влияет. Но это совершенно неисследованная область. Так, что пока это дело случая, какая поверхность наполируется на свежеотформованном полировальнике. Ведь как определить «на глаз» качество формовки не понятно. Только полировка покажет.
 
Время полировки. Если предположить, что шлифовка всегда была одинакова, то время полного снятия мата на зеркале изменялось от 2-х до 15 и более часов. Наверное, чем удачнее получилась формовка, тем быстрее и равномернее сходил мат.
И при быстрой полировке форма поверхности зеркала сразу получается  правильной, но не идеальной.
Минус длительной полировки -  шаржирование поверхности полиритом сильно влияет на процесс управления полировкой. Вплоть до полной невозможности управлять оным.  Даже при правильной температуре. 
Увы нам увы, но надо периодически чистить и формовать поверхность смолы (почти репом получилось).

Температура выше 20 С. Все сложно. :-*

С ростом температуры начинаются сложности с получением точной сферы. При температуре 23 – 25С на свежеотшлифованном зеркале неизменно наполировывался завал края и бугор в центре. Удивительное сочетание. Ослабление края полировальника на появление завала влияет мало. Завал хотя бы и небольшой гарантированно образовывается.
Уменьшение длины штриха на уменьшение завала тоже влияет слабо, к тому же растет бугор.
Увеличение длины штриха предсказуемо  увеличивает завал, и в центре  бугра  начинает расти   яма.  Нервным лучше на это не смотреть. Или можно час полировать «неправильным» штрихом, и форма зеркала почти не изменяется. Чем выше температура, тем все печальней.  Просто квантовые скачки. Все бесит.
При повышенной температуре помогает  подрезка полировальника. Но появляются зональные ошибки и прочие неровности. Подрезка на "горячей" смоле быстро заплывает, снова надо подрезать.
Устранение зональных ошибок с помощью полировки по хорде помогает, но невозможно подобрать время полировки, при котором получается хорошая сфера.
Например, полируешь по хорде 15 минут, зональные ошибки разглаживаются, вот она,  почти идеальная сфера. Надо еще чуть - чуть подправить. Уменьшаешь время сеансов полировки, и изменение поверхности  внезапно «останавливается», или же  можно  за пару минут изуродовать приличную сферу.  Процесс непредсказуемый. Зависит, возможно, от качества поверхности смолы. Возможно, это  связано с изменением формы полировальника при остывании смолы в перерывах между сеансами полировки. Темный лес.

Итак, при повышенной температуре для конкретной смолы фигуризация превращается в мучение, лучше  дождаться нормальной температуры, или же химичить со смолой. Что совершенно не легче.

А всего-то! Добавилось жалких каких то  3 градуса тепла, три!, сущая мелочь! Никогда бы не подумал, что это  так сильно влияет на полировку. Своими руками, глазами, нервами ощутил влияние такого незначительного потепления. Возможно с профессиональной смолой все проще и понятней. Ведь там канифольное мыло, а это сила!

Но нервы и эмоции  в сторону. В жизни надо все испытать. При повышенной температуре, вместо подрезки смолы  пробовал убирать бугор маленьким полировальником - звездой. Получается быстро, предсказуемо, но не очень плавно. Ну а дальше при разглаживании те же пляски.

И в завершение.

При слегка повышенной температуре нашел экзотический способ  автоматического получения параболоподобной формы зеркала. (Хотя может это чистая случайность.)
Предварительно зеркало было отполировано при нормальной температуре. После полировки получилась типичная любительская поверхность, яма в центре и завал края. Граница ямы резко выделялась на теневой предфокальной картине. Разность радиусов кривизны край - центр получилась примерно 1.3 мм.
Попытку окончательной фигуризации до сферы  делал уже при температуре  22 – 24 С. 
Эксперимент!
Для устранения завала и ямы сделал короткий штрих, вынос края зеркала над краем полировальника примерно по 8-10 мм в каждую сторону. Полировал через центр.  Груз 2 кг.
Провел пять сеансов полировки по 30 минут. Во что бы то ни стало, решил убрать завал. После каждого сеанса смывал полирит, чистил поверхность полировальника жесткой губкой для мытья посуды. Настройки не менял.  Каждые полчаса теневой контроль.
И вот результат. Через 5 сеансов  полировки поверхность зеркала стала очень плавной. Предфокальная тень стала подозрительно  похожей на параболу. Глаз радует, особенно прищуренный.
Разница кривизны между центром и краем получилась примерно 1. 2 мм. Расчетная д. б. 1.7 мм.
Может так штампуют массовые зеркала. Один полировальник, один режим, никаких подрезок, звезд, выглаживаний.  При более жестких режимах полировки время «параболизации» наверное, можно и уменьшить.

Наконец  сомнительный любительский вывод.

Тянущиеся месяцами (годами) фигуризации любительских зеркал, да на самодельной плохо отформованной смоле возможно вызваны незнаниями свойств конкретной смолы. Хотя у классиков явно прописано, изучайте смолу. Но практическая малость  температурного диапазона моей самодельной смолы поразительна! Для меня это открытие :o :o. Как мог бы  сказать Киса Воробьянинов ну 5, ну наконец 10 градусов. Но не два же.
Если ты сварил смолу, то тщательно подбирай к смоле подходящую температуру. Иначе можно изуродовать зеркало и здоровье. Нет нужной температуры,  не полируй. Полируешь -  следи за температурой.
Солнце выглянуло из-за тучи, осветило комнату, и полировка пошла под откос.  Ты думаешь кривые ручки. Нет, все сложнее, природа мать. Вот так.

Начальным  хорошим приближением пропорций битума и канифоли для смолы будут пропорции  указанные в  книжке Сикорука.  Точно определить рабочую температуру можно только опытным путем. Смотреть, насколько и в какую сторону меняется форма поверхности при изменении штриха на свежеотформованном полировальнике. Такие вот сложности.

А ведь при незначительном повышении температуры ускоряется шаржирование поверхности. А неравномерное нанесение воды и полирита. А ... , лучше не продолжать. Сплошные ужасы любительского телескопостроения.


* Все данные о температуре условны. Пирометр не аттестован, коэфф. излучения мокрой смолы неизвестен.

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 930
  • Благодарностей: 1310
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #876 : 14 Мая 2020 [22:21:04] »
Очень детальное и практичное исследование!
Сколько дней заняли все эксперименты?
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 599
  • Благодарностей: 367
    • Сообщения от ekvi
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #877 : 15 Мая 2020 [08:22:35] »
систематизация ощущений  при полировке.
для полировщика на оптическом производстве всё ниже описанное - обычные серые будни!
Да, эта работа не для слабонервных, о чём я постоянно предупреждаю. Тут требуется особый склад характера, ума или настроя.
Ваши исследования сугубо единичны, и в своих выводах Вы справедливо подчёркиваете это. На производстве это - опыт многих поколений, в том числе разных предприятий, школ и даже стран. На наших предприятиях предпочитается 23-26 градусов, работают в халатах на голое тело. Подрезка полировальника - обязательна, сразу же после заплыва предыдущих резок. Режим полировки - детали на ощупь очень тёплые.
Обработка блоком (по 3 - 7 рядов деталей на диаметре) гарантированно повышает точность формообразования сферы: центральная деталь и крайний ряд - на "выброс" (на переполировку), остальные - "на продажу".

Онлайн Аурипигмент

  • *****
  • Сообщений: 5 579
  • Благодарностей: 170
  • Ми пацаки с планеты Земля. А Ви кто?
    • Сообщения от Аурипигмент
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #878 : 15 Мая 2020 [18:32:28] »
Каждый раз шлифовал зеркало абразивом М14, зеленый наждак
Наждак имеет черно-коричневый цвет. Это корунд загрязненный окислами железа. Чистый корунд белого, или розового цвета. Зеленый цвет говорит о том, что это карборунд (карбид кремния), он черный то же бывает, но самый злой-- зеленый. Для средней и тонкой шлифовки лучше применять наждак, или корунд (электрокорунд). У них более округлые зерна и шероховатость поверхности получается более гладкая.  Карборунд хорош для обдирки и грубой шлифовки. 8)
Нам тайны не раскрытые раскрыть пора,
Лежат без пользы тайны, как в копилке.
Мы тайны эти с корнем вырвем у ядра,
На волю пустим Джина из бутылки.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 714
  • Благодарностей: 799
    • Сообщения от библиограф
Re: Стеклянную заготовку делаю сам!
« Ответ #879 : 15 Мая 2020 [19:34:49] »
 Вы забыли об одной важной детали!
Цитата
Это корунд загрязненный окислами железа.
А почему это он вдруг загрязнен? :o
Наждак - природный абразив, и я думаю, вы никогда его живьём не видели, только в книжке
прочитали и, теперь, делитесь о прочитанном :D
А слово наждак - турецкое, более звучное и выразительное, чем карборунд или электрокорунд, поэтому так называют любой абразив, кроме алмазного, и даже, заточной станок, электроточило - в просторечии, тоже наждак 
« Последнее редактирование: 15 Мая 2020 [20:27:38] от библиограф »