Великий фильтр

[-Asket-]

ivanij, вот про бонобо:
http://science.compulenta.ru/657096/
http://elementy.ru/news/431251

[незлой]

это вы о чём:

бонобо, например

?

пример общества с минимумом табу и, соответсвенно, без насилия.
ну, почти

бонобо -- карликавый шимпанзе, прелестное сущетсво, в вике про них есть.

[Якут]

В цивилизациях, обладающих энергией для межзвездных перелетов, каждый член цивилизации (или группа лиц ) имеет доступ к энергии, способной сильно повредить этой цивилизации (условно говоря, у каждого - своя "термоядерная бомба").

Уже ошибка.

[ivanij]

вот про бонобо:

- прочитал. Класс!

 

пример общества с минимумом табу и, соответсвенно, без насилия.
ну, почти
бонобо -- карликавый шимпанзе, прелестное сущетсво, в вике про них есть.

- вот именно - почти! Но это же не люди, а звери, хоть и наши ближайшие соседи по эволюционной лестнице. Вряд ли можно рассматривать их стаю в качестве модели человеческого общества. Есть тут принципиальное отличие. 
 Впрочем, в обществах высших животных, даже не обязательно обезьян, тоже существуют определённые схемы. Разграничение обязанностей, например.

 

Короче, страж-птицы доказывают, что "Великий фильтр" существует

- а это уже из другого классика. См. Лев Толстой. Фальшивый купон.

[Dem]

Странный тезис. Пример можете привести? Не наоборот ли?

Фразу следует понимать как "В обществе где нет необходимости запретов, нет насилия."

Ведь на самом деле крах страж-птиц доказывает справедливость исходного тезиса - не существует эффективных способов борьбы со злыми намерениями. Если к каждому приставить по страж-птице, кто будет сторожить страж-птиц?
Поэтому, как только цивилизация достигает высокого уровня энерговооруженности, при котором отдельные индивиды имеют доступ к огромной энергии, она уничтожит сама себя.

Нет - общество страж-птиц же осталось. Они просто вынесли остальных.
Т.е. повысив индивидууму энергию ему одновременно отрезали лишние мозги. Отбросив эволюцию назад. Нормальная цивилизация таким заниматься не будет.

[Джер]

Нормальная цивилизация таким заниматься не будет.

А чем же должна заниматься "нормальная" цивилизация?

[Джер]

"В обществе где нет необходимости запретов, нет насилия."

То есть если не запрещать убивать, никто убивать не будет?

[zenixt]

А вы знаете, мне в голову пришли две мысли, и спешу их выразить, пока только начал читать тему, а то вдруг они уже прозвучали.
Вторая мысль. Много ли рыб успешно выползло на сушу после того, как появились земноводные? И много ли разумных существ возникло после появления человека. И ведь нельзя напрямую утверждать, что в том и в другом(и в третьем случае) более продвинутое существо(существа) пресекли последующих, как охотник пресекает зайца(саблезубые тигры ого-го как охотились на человека). То есть здесь есть изюминка и скорее всего сам великий фильтр. Вполне возможно, но далеко необязательно, что пропустил момент - и прощай прогресс. Повторяю, нужно действительно сие доказать.
И НЕ УПУСКАЕМ ЛИ МЫ СЕЙЧАС МОМЕНТ?
 А первая мысль в следующем посте.

[zenixt]

 Когда на основе теории вероятности пытаются вычислить вероятность возникновения жизни, почему-то используют только бросание кости. А ведь там есть очень сложные формулы. Простейший пример - умножение вероятностей, т.е. бросаем одновременно две кости и смотрим с какой вероятностью выпадут две шестерки.
 Т.е. все выводы здесь о вероятности возникновения жизни могут делаться лишь на основе глубокого знания теории.
Сам я изучал ее где-то полгода, теперь уже почти все забыл, мог бы повспоминать, но не хочется. Но смело заявляю - по сложности статистика то же, что и любой другой раздел высшей математики. То есть теория вероятности может развиваться до бесконечности.

[zenixt]

Когда на основе теории вероятности пытаются вычислить вероятность возникновения жизни, почему-то используют только бросание кости. А ведь там есть очень сложные формулы.

То же самое касается и естественного отбора, то есть скорости эволюции.

[Прохожий]

Это будет тупик. Глобальный тупик социальной эволюции.

Тупик социальной эволюции? Может быть.
Но техническая эволюция сможет ведь продолжаться.
А дальше, как знать, может дальнейшая техническая эволюция и повлияет и на ход социальной.

В принципе разумное замечание. Я честно говоря очень сомневаюсь что мы Большой Фильтр еще не прошли.
Даже если миром овладеет "глобальное счастье" человечество за 100 или 1000 лет (мизерный срок) все-таки ухитряться породить еще одну ветвь эволюции.
Загнется Гансов сценарий.
Но моему (люди заражают космос ИИ) все равно по большому счету что будет с социальной эволюцией людей на Земли.

Знаком того, что мы начинаем проходить очередную ячейку "Большого Фильтра" (БФ) будет
освоение техники генерации и приема сверхсветовых сигналов - продольных электродинамических компонент.
И на это понадобится эдак лет 50 -:- 70.
Мы начнём слышать ИХ, (а ОНИ нас, - как и раньше), но уже в новых видах радио-связи на продольных волнах.

А что касается "самовоспитания" цивилизаций для решения очередных, но принципиально новых задачь,
то это - также одна из принципиальных задачь (обуздание инстинкта элементарного эгоизма в массовом масштабе),
без решения которой мы "застрянем" о очередной ячейке БФ (собственно, мы в ней уже "бьёмся в истерике",
когда к власти доползает очередная мразь - Гитлер, ПолПот, ... и т.п. в обратном отсчете) .

Нажмите на "зелёное" под моим аватаром...
Вы думаете их такими "мать-Пророда" создала ? ? ?
Нет, конечто, - это один из продуктов работы одной из Сверхцивилизаций над выполнением своих задачь...

У пророков что, ДЕНЬ ОТКРЫТЫХ ДВЕРЕЙ. Срочно нужен ДОКТОР...

[tractor15]

Думаю что в далекий космос могут выйти и хорошие и плохие.Когда выше говорили что плохие не могут выйти у них тоталитарный режим который должен сопровождаться чистками среди научных рядов чтобы поддерживать этот тоталитаризм и не выпускать никого а значит может возникнуть вырождение ученых как класса то берется земной, советский пример.Тоталитаризм бывает разным: жестким, мягким в каждой стране может быть свой со своей степенью свободы при наличии одной партии. Как раз у тоталитарной системы больше шансов выйти в космос ведь они не распыляются на демократическое обсуждение, дебаты, голосования, конфликты партий а идут к поставленной цели без колебаний. Одна партия - один быстрый путь развития технологий главное финансировать, продвигать перспективных ученых на разработки новых технологий а одна идеология это же соль к вдохновлению на развитие! А наличие множества разных идеологий будет сопровождаться конфликтами между лидерами партий что приводит к ненужной борьбе вместо работы да и наиболее сильная идеология в борьбе все равно рано или поздно победит это дело времени а значит все равно тоталитаризм возьмет свое.
У тоталитарной системы есть стимул завоевывать, покорять, совсем не обязательно убивать и порабощать (зачем лишние восстания?) а распространять идеологию своей нации, присоединять, ассимилировать или давать контролируемую автономию, использовать ресурсы иной планеты,мозги и технологии если будут полезны.

Значит разобрались с "плохими" они одним курсом, без колебаний на демократию, выходят в далекий космос.

[Алекс636363]

Великий фильтр существует, работает давно и повсеместно. Мелких планет больше, чем крупных. Легких звезд больше, чем тяжелых. Необитаемых планет больше, чем обитаемых. Одноклеточных больше, чем многоклеточных. Неразумных больше, чем разумных. Не вышедших в космос больше, чем вышедших. Не достигших ближайшей звезды больше, чем достигших. Не покоривших Галактику больше, чем покоривших.
 Вопрос только в одном: как соотносится ширина каждого предыдущего этажа этой пирамиды с последующим? Какова "функция сужения" Великого фильтра? И на каком этаже она упирается в нулевой предел?

[Dem]

А чем же должна заниматься "нормальная" цивилизация?

Прогрессом

То есть если не запрещать убивать, никто убивать не будет?

да. После того как все желающие будут убиты, правда.

Много ли рыб успешно выползло на сушу после того, как появились земноводные? И много ли разумных существ возникло после появления человека.

рыбы, живущие на грани суши, есть прямо сейчас - илистые прыгуны, емнип. и несомненно если их на суше жрать было бы некому - они бы и её освоили.
А после появления разума у человека прошло слишком мало времени.

Вы перепутали причину и следствие

Здесь нет причины, и то и другое - следствия. Поэтому порядок не важен.

[Kaiserfrogling]

В цивилизациях, обладающих энергией для межзвездных перелетов, каждый член цивилизации (или группа лиц) имеет доступ к энергии, способной сильно повредить этой цивилизации (условно говоря, у каждого - своя "термоядерная бомба"). Поэтому склонная к агрессии цивилизация (с подачи отдельных "злых" группировок) либо уничтожит себя, либо отбросит назад в развитии.

Данный вариант разрешения парадокса Ферми называется "теорией Абсолютного Оружия".
В рамках варианта "ИХ нет" я придерживаюсь именно этой теории, однако не считаю ее 100% непреодолимой.
Человеческий инстинкт самосохранения намного сильнее, чем принято думать. Именно он спас нас во время Карибского Кризиса, именно он является причиной того что в странах где много оружия люди реже убивают друг друга (есть шанс встретить сопротивление)
https://lenta.ru/articles/2016/09/06/pushki/

[Проходящий Кот]

Люди в любом поколении ждут Последних Дней. Уже даже скучно......

[AndrejM]

Интересное размышление...
Если великий фильтр это естественный отбор - то да существует.
Если великий фильтр это бутылочное горлышко - то нет несуществует.
Любое бутылочное горлышко всегда можно обойти. Но не всегда этот обход прост и тривиален.

[AndrejM]

что же делать с жуткими врожденными инстинктами

Самый низкий уровень это химия организма.
Следующий врождённые инстинкты.
Следующий приобретённые инстинкты.
Следующий осознанное действие.
Следующий логическое мышление.
Следующий общественная память.
И так далее.
Каждый следующий уровень может с большой вероятностью перекрыть действие предидущего.
Наиболее удачливые получают наследников.
А наиболее еудачливые выигрывают премию ... "Дарвина".

[AndrejM]

В цивилизациях, обладающих энергией для межзвездных перелетов, каждый член цивилизации (или группа лиц) имеет доступ к энергии, способной сильно повредить этой цивилизации (условно говоря, у каждого - своя "термоядерная бомба"). Поэтому склонная к агрессии цивилизация (с подачи отдельных "злых" группировок) либо уничтожит себя, либо отбросит назад в развитии.
Данный вариант разрешения парадокса Ферми называется "теорией Абсолютного Оружия".
В рамках варианта "ИХ нет" я придерживаюсь именно этой теории, однако не считаю ее 100% непреодолимой.
Человеческий инстинкт самосохранения намного сильнее, чем принято думать. Именно он спас нас во время Карибского Кризиса, именно он является причиной того что в странах где много оружия люди реже убивают друг друга (есть шанс встретить сопротивление)
https://lenta.ru/articles/2016/09/06/pushki/

Хорошо сказано, но не полно!
В карибском кризисе СССР не был заинтересован реально нанести вред США!
Это было действие обиженного ребёнка: А вот вы меня всерьёз не считаете!
А вот затем включились мозги. Причём Кенеди оказался умнее многих: если выключить режим старшего брата и включить режим друга то сразу получаешь скачек!
Мало кто знает Кенеди с Хрущевым договорились вместе Луну осваивать, но не договорились как это зделать.
В результате у фон Брауна в чертежах фигурировало место для советского космонавта. И ходит легенда что на Луну флаг СССР летал.

[AndrejM]

К стати про энергию:
Мы пока НЕ способны к меж звездным перелетам на практике.
Но реально способны утопить собственную лодку.
Причина в другом: лодка сильно перегруженна!
Единственный способ в таком случае построить вторую лодку и плыть рядом.
Если кто-то почему-то решит утопить одну лодку то вторая останется на плаву и может подхватит кого-то из тонущих.
А что про бомбу...
Это не самое страшное орудие на сегодняшний день. Есть вещи по опаснее и по доступнее.