Великий фильтр

[Джер]

В цивилизациях, обладающих энергией для межзвездных перелетов, каждый член цивилизации (или группа лиц) имеет доступ к энергии, способной сильно повредить этой цивилизации (условно говоря, у каждого - своя "термоядерная бомба").
Поэтому склонная к агрессии цивилизация (с подачи отдельных "злых" группировок) либо уничтожит себя, либо отбросит назад в развитии.
Иными словами, уровень энерговооруженности межзвездных полетов является "великим фильтром", преодолеть который способны только "добрые" цивилизации.

Однако это правило не абсолютно.

1. Преодолеть "великий фильтр" способна цивилизация с единым разумом (все члены которой не способны к самостоятельным действиям).
2. Преодолеть "великий фильтр" способна тоталитарная цивилизация, использующая "контроль сознания" своих членов (благодаря чему они не смогут проявлять агрессию против других и цивилизации в целом)

Также существуют определенные сомнение, возможны ли "добрые" цивилизации.
Братья Стругацкие настаивают, что существует "Высокая теория воспитания", способная воспитывать ВСЕХ людей добрыми. Но так ли это? Самая совершенная теория не застрахована от ошибок. А эти "ошибки" - террористы, маньяки - в обществе, достигшем огромного уровня энерговооруженности, могут завладеть бомбой и взорвать все к чертовой бабушке.

Любая добрая, гуманная цивилизация беззащитна перед маньяками и террористами. Доброта не поможет противостоять группировкам "злых людей", "ошибок в воспитании" - когда есть доступ "злых" к высоким технологиям и огромной энерговооруженности, они могут все взорвать или спровоцировать общество на ответное "зло", которое приведет к краху цивилизацию добра. Для победы над "отщепенцами" необходимы воистину тоталитарные методы - запрет доступа большинства к высоким энергетическим технологиям и "контроль сознания" для тех, кто этот доступ имеет.

Отсюда следует парадоксальный вывод: преодолеть "великий фильтр" способны только тоталитарные цивилизации.

Так ли это?

[Anatoly]

нет, не так - тоталитарные цивилизации да еще и с контролем сознания никогда не выйдут в далекий космос на постоянной основе - т.к. создание массовых "прорывных" высокотехнологичных изделий соответствующего массовым межзвездным перелетам уровня при контроле сознания невозможно, ибо контролируемое сознание теряет творческий потенциал с одной стороны и, главное! - иерархическая цивилизация будет любыми способами пытаться предотвратить "бегство" из контролируемого центра в менее контролируемые удаленные области с другой стороны - то есть программа межзвездных полетов в тоталитарном обществе изначально не возникнет как массовая и скорее всего даже будет максимально жестко пресекаться.

Также не стоит идеализировать технику - аварии возможны всегда и потому будут всегда и тем чаще, чем больше насыщенность техникой и чем тупее (следствие контролируемости сознания) обслуживающий ее персонал - а тоталитарное общество в каждой аварии будет усматривать "преступную халатность", "диверсию" и "покушение на..." и устраивать массовые "чистки" квалифицированного обслуживающего персонала и разработчиков изделий, значимо повреждая свой "кадровый ресурс" и таким образом снижая свой общий потенциал развития вплоть до стагнации...

Вообще говоря, требование "развитие технических средств должно соответствовать уровню развития межличностных отношений" относится не к задаче экспансии, а к принципам существования цивилизации как единого целого вообще (при невыполнении названного требования в течении некоего длительного интервала времени цивилизация либо стагнирует и гибнет либо сепаратно распадается) - и ситуация достижения высокой энерговооруженности индивидуума - лишь очередной этап в развитии общественных отношений в сторону наибольшей гуманизации и наименьшей внутриобщественной конфликтности - и при достижения уровня развития техники типа "каждый человек обладает опасной для всех бомбой" любая система сдержек или ограничений всегда даст фатальный сбой - и потому начиная с определенного уровня насыщенности техникой можно лишь создать новые внутриобщественные условия, когда человеку просто не надо будет эту "бомбу" применять - а это возможно только лишь в неконфликтном, без какого-либо внутреннего насилия, обществе, в котором основой-основ всех общественных институтов является индивидуальная забота о каждом своим гражданине.
И пока такое неконфликтное общество не будет создано - цивилизация будет либо постоянно рассыпаться из-за бегства отдельных [групп] недовольных (кстати, самых "продвинутых" - раз оказались способны обеспечить свое бегство), либо постоянно "кипеть" от гражданских войн и массового терроризма, либо периодически откатываться в массовом техническом уровне до "террористически-безопасных" средств - а в такиой ситуации до значимой межзвездной экспансии дело просто никогда не дойдет, т.к. для этого элементарно не будет ни интеллектуальных ресурсов, ни свободных материальных средств ни психологически-значимых стимулов...

[СТОкрат]

нет, не так - тоталитарные цивилизации да еще и с контролем сознания никогда не выйдут в далёкий космос

Судя по всему, мы самые демократичные и добрые. Вселенная - царство зла.

[Dem]

Цивилизация, вышедшая даже в ближний космос - перестаёт быть уязвимой к высокоэнергетическому оружию - оно способно поразить лишь весьма малый объём по сравнению с занятым.

[Ssid]

"Добрая" или "злая" - чисто человеческие понятия.
Вот цивилизация

каждый член цивилизации (или группа лиц) имеет доступ к энергии, способной сильно повредить этой цивилизации (условно говоря, у каждого - своя "термоядерная бомба").

навредить своей цивилизации или даже единственному представителю своего вида у них рука не поднимается. Даже слова плохого не говорят.
А вот уничтожить Землю, даже за то, что она какому-то параду мешает - легко.

Это добрая или злая цивилизация?

[alex_semenov]

и потому начиная с определенного уровня насыщенности техникой можно лишь создать новые внутриобщественные условия, когда человеку просто не надо будет эту "бомбу" применять - а это возможно только лишь в неконфликтном, без какого-либо внутреннего насилия, обществе, в котором основой-основ всех общественных институтов является индивидуальная забота о каждом своим гражданине.

Где-то я это уже слышал… в пионерско-комсомольской  юности…



Кстати. Доля правды в этом есть. Но лишь доля.
Вы все время пропагандируете "бесконфликтное общество" как панацею (как коммунисты пропагандировали неизбежность социализма). Но вот будет ли такое общество РАБОТАТЬ…
Буржуи - у тех другая крайность. Они уверяют что только конфликт жадности и индивидуализма движет обществом, заставляет его, общество РАБОТАТЬ. Разумеется они дебилы. Но вот что получается. Они - одна крайность. Вы - другая. И поэтому хочется вас с ними поставить в один ряд… и расстрелять. Чтобы не мучались и других не мучили утопиями.
Вы как считаете, стоит?
 

[alex_semenov]

Джер, что я вам хочу сказать!
Вы ОПОШЛИЛИ название "Великий Фильтр"

Прочитав название, я подумал что вот же нашелся человек…
А потом разчаровался…

У этого названия есть уже история в SETI. Просто в русскоговорящей среде она непопулярна. Потому что тут "щуки" правят до сих пор бал.
Под "Великим Фильтром" вообще имеется в виду то, что на пути от костной материи к разуму организованную материю могут ждать очень узкие "сетки" Великого Фильтра в результате чего на следующий уровень попадает ничтожное количество кандидатов. Скажем самозарождение жизни даже в благоприятных условиях (на подходящей планете) явление крайне редким везением. Нужно стечение массы обстоятельств. И через эту "сетку" фильтра мало кто проходит. Единицы из миллиардов и даже триллионов.
При этом предпологается что окно зарождения каким-то образом  может быть узким. Ни раньше ни позже уже шансов нет совсем.
(не спорьте с этим. Я привел это как поясняющий идею Фильтра пример)
Другая ситуация - крайне редко какая форма жизнь добирается до разума. Для этого нужно опять же масса тонко совпадающих случайностей.
Скажем, наша биосфера одна из миллиона, которая так удачно "взбалтывалась" и эволюционировала, что смогла добраться до стадии "разумные существа"
Это может быть второй сеткой великого фильтра.
Ну и так далее.
То что вы тут назвали Великим Фильтром - это с некоторой натяжкой можно назвать одной из возможных сеток Великого Фильтра. Сетота. Но не сам Фильтр. Великий Фильтр - идея гораздо более глубокая.

Теперь по сути вашей идеи.

В цивилизациях, обладающих энергией для межзвездных перелетов, каждый член цивилизации (или группа лиц) имеет доступ к энергии, способной сильно повредить этой цивилизации (условно говоря, у каждого - своя "термоядерная бомба").
Поэтому склонная к агрессии цивилизация (с подачи отдельных "злых" группировок) либо уничтожит себя, либо отбросит назад в развитии.

"Нехороших людей уже скушали серые волки, а следы тех волков замело еще в прошлом году!"

Простите, но это детский лепет.
Да, его лепечут уважаемые люди. Даже академики. Но от этого лепетом он не перестает быть.
В каком-нибудь 1985-м - может быть. Когда Горбачев начал договариваться с Рейганом о разоружении, когда всплыли модели ядерной зимы, когда гонка вооружений достигла пика, когда появилась СОИ и наш абсолютно абсурдный но гениальный "ассимитричный ответ", когда из радио в рабочий полдень неизменно лилось звонкими детскими голосами:

"Атомному взрыву- нет, нет, нет!
Солнечному миру - да, да, да!"

, когда уминца Иосиф Шкловский умер так и не надрав ЗАДНИЦЫ своим ученикам, которые на таллиннской конференции по SETI 1988-го выдумывали философскую базу для объяснения уже ясной последнему идиоту картины пустого космоса...
Да, тогда такой бред можно было нести. Это было"актуально" и поэтому очевидно. Срлидно и даже разумно…
Но нести такое сейчас - простите, это маразм.
Сейчас пора бы почитать что-то в духе…
http://www./ссылка запрещена правилами форума//context/detail/id/4810710/

Любая добрая, гуманная цивилизация беззащитна перед маньяками и террористами. Доброта не поможет противостоять группировкам "злых людей", "ошибок в воспитании" - когда есть доступ "злых" к высоким технологиям и огромной энерговооруженности, они могут все взорвать или спровоцировать общество на ответное "зло", которое приведет к краху цивилизацию добра. Для победы над "отщепенцами" необходимы воистину тоталитарные методы - запрет доступа большинства к высоким энергетическим технологиям и "контроль сознания" для тех, кто этот доступ имеет.
Отсюда следует парадоксальный вывод: преодолеть "великий фильтр" способны только тоталитарные цивилизации.
Так ли это?

"Шеф, все пропало, все пропало! Гипс снимают, клиент уезжает!"

Хотите открою страшную тайну?
Ядерное оружие - это голова медузы Горгоны в мешке. Чем дольше она в мешке, тем страшнее становится для всех. Но если ее достать…

Через 100 лет наши потомки отчетливо увидят что "мирные" "безконфликтные" 60 лет под сенью страха перед Медузой вышли нам таким боком, что Гитлер с его бредом покажется куда более приемлемой альтернативной историей чем наша мирная реальность.

[PathFinder]

Александр, красноречие, демонстрируемое вашими сообщениями выше - это конечно хорошо.
Но там кроме красноречия ничего больше и нет.
Надо бы доводов каких-нибудь добавить...

[alex_semenov]

По большому счету нам грозит не ядерное оружие в руках идиотов. Нам грозит самозамыкание на нашей планете "в себе".
"добрые люди" могут погрязнуть в своей "дорой воле"
Мы можем, опираясь на полученные знания в конечном итоге создать "бесконфликтное общество" всеобщего счастья. То есть муравейник. Один на всех. И это будет полный конец.
"О дивный новый мир!"
Утопия, к которой мы все время рвемся, … свершится…
Страшней бог наказать нас не сможет.
Нам грозит реальный конец истории. Глобальный тупик. Когда наука решит все социальные проблемы. Не искусственной пищей и машинным прогрессом (как в "Хищные вещи века", хотя и этим тоже) а прогрессом генетики, медицины, управления человеческим сознанием. Каждому по потребностям (которые не так уж и велики, как мы теперь уже четко знаем) от каждого по способностям (которые можно тонко настроить под социальные потребности).
Люди, социальная эволюция, на мой взгляд, неизбежно скатятся к модели муравьиного общества. Все идет к тому. И прогресс науки УЖЕ дает возможность для создания такого общества. Просто это "противное богу дело". Это противоречит "общечеловеческим ценностям". Поэтому прежде должен рухнуть "этот мир". И он рухнет. То на чем он зиждился до сих пор (бесконечный рост рынков, дешевые источники энергии и дешевая умственная рабочая сила) - все уже иссякает.
Так вот. Может оказаться так, что вместо массы отдельных враждующих друг с другом сообществ-муравейников (нового вида эволюции на планете) возникнет ОДИН единый муравейник. И это и будет означать конец прогресса человечества.
Внутренне этот мир будет бесконфликтен (наука путем лоботомии кастрирует в нас обезьяну). А внешнего врага у единого мира не будет.
Это будет тупик. Глобальный тупик социальной эволюции. Это будет сетка Фильтра, в которой мы все застрянем.
Насколько это реально?
Не думаю что очень реально. Но эта опасность куда выше чем опасность ядерного харакири.

[Джер]

Цивилизация, вышедшая даже в ближний космос - перестаёт быть уязвимой к высокоэнергетическому оружию - оно способно поразить лишь весьма малый объём по сравнению с занятым.

Ну не факт
Помните, как 11 сентября террористы захватили четыре самолета?
Представьте, что в некоем отдаленном будущем террористам (благодаря "доброте" цивилизации) удалось захватить звездолет.
десятитысячетонная махина, разогнанная до субсветовой скорости, способна уничтожить нашу планету
в принципе можно и не разгонять, а только включить двигатели - излучение двигателей, способных разгонять звездолет до субсветовой скорости, может превратить планету в пустыню.

Что касается внеземных поселений, то даже для способной к межзвездным полетам цивилизации они будут совсем не большими. Для их уничтожения захватывать звездолет не нужно.

[alex_semenov]

Цивилизация, вышедшая даже в ближний космос - перестаёт быть уязвимой к высокоэнергетическому оружию - оно способно поразить лишь весьма малый объём по сравнению с занятым.

Ну не факт
Помните, как 11 сентября террористы захватили четыре самолета?

Это в каком фильме?

Представьте, что в некоем отдаленном будущем террористам (благодаря "доброте" цивилизации) удалось захватить звездолет.
десятитысячетонная махина, разогнанная до субсветовой скорости, способна уничтожить нашу планету в принципе можно и не разгонять, а только включить двигатели - излучение двигателей, способных разгонять звездолет до субсветовой скорости, может превратить планету в пустыню.

А это в каком фильме?

Что касается внеземных поселений, то даже для способной к межзвездным полетам цивилизации они будут совсем не большими. Для их уничтожения захватывать звездолет не нужно.

Ага. Вспомнил! "Чужие-2"!
 

Вы знаете что такое Галактическая Мука от Скуки? Это ковыряться в бесконечном сборнике фильмов (смотри что хочешь! На ex.ua, например так и есть) и видеть что все это - "убогое, скучное г-но"… Один к одному. Бесконечные ряды красочно-однообразного дерь_ма…

И вот вы тут этим самым тут берете и мажете… Со смаком…
Я вам завидую.
Черной завистью! Вы можете от этого получать удовольствие!
А я вот… утратил способность…

[PathFinder]

Это будет тупик. Глобальный тупик социальной эволюции.

Тупик социальной эволюции? Может быть.
Но техническая эволюция сможет ведь продолжаться.
А дальше, как знать, может дальнейшая техническая эволюция и повлияет и на ход социальной.

[alex_semenov]

Это будет тупик. Глобальный тупик социальной эволюции.

Тупик социальной эволюции? Может быть.
Но техническая эволюция сможет ведь продолжаться.
А дальше, как знать, может дальнейшая техническая эволюция и повлияет и на ход социальной.

В принципе разумное замечание. Я честно говоря очень сомневаюсь что мы Большой Фильтр еще не прошли.
Даже если миром овладеет "глобальное счастье" человечество за 100 или 1000 лет (мизерный срок) все-таки ухитряться породить еще одну ветвь эволюции.
Загнется Гансов сценарий.
Но моему (люди заражают космос ИИ) все равно по большому счету что будет с социальной эволюцией людей на Земли.

[Кремальера]

Внутренне этот мир будет бесконфликтен (наука путем лоботомии кастрирует в нас обезьяну). А внешнего врага у единого мира не будет.
Это будет тупик. Глобальный тупик социальной эволюции. Это будет сетка Фильтра, в которой мы все застрянем.
Насколько это реально?
Не думаю что очень реально. Но эта опасность куда выше чем опасность ядерного харакири.

В земном обществе всегда находилась группа на которую лоботомия не действовала.Даже в спокойном киселе успешного общества. Напр.безпричинная контр-культура "сытых бунтов" в 60-х. Безконфликтного мира не будет никогда(в этой реальности).Даже в монастырях бенедиктинок были убийства. ;DИменно конфликтность и жадность(в том числе и к знаниям) толкнули человека за океаны.Вспоминается первая стычка Писарро с инками. :'(Именно эти две черты и поведут людей к другим звездам.Без обмена ядерными любезностями можно будет обойтись,но думается в решающем раунде за гегемонию на планете вспомнят и о пыльном мешке с головой Горгоны.

нет, не так - тоталитарные цивилизации да еще и с контролем сознания никогда не выйдут в далекий космос на постоянной основе - т.к. создание массовых "прорывных" высокотехнологичных изделий соответствующего массовым межзвездным перелетам уровня при контроле сознания невозможно, ибо контролируемое сознание теряет творческий потенциал с одной стороны и, главное! - иерархическая цивилизация будет любыми способами пытаться предотвратить "бегство" из контролируемого центра в менее контролируемые удаленные области с другой стороны - то есть программа межзвездных полетов в тоталитарном обществе изначально не возникнет как массовая и скорее всего даже будет максимально жестко пресекаться.

Если предположить ракообразную вселенную,то наверняка будут и "молодые хищники" в фуражках и с шевронами на щупальцах .Этакие космические "спартанцы" с немного тоталитарным-милитаристким обществом по типу Японии начала эпохи Сева.Или же итальянского "фашизма с человеческим лицом".По-моему особых причин бежать с верфей Ансальдо у итальянских корабелов не было.Ну а к звездам первоначально конечно отправятся наиболее лояльные этому обществу.И естественно ,в иерархично выстроенной команде-экипаже,т.к. с тремя кэпами на мостике еще никто далеко не уходил.

[bob]

коммунисты пропагандировали неизбежность социализма

Всё наоборот. Социалисты... и т.д.

[Dem]

Представьте, что в некоем отдаленном будущем террористам (благодаря "доброте" цивилизации) удалось захватить звездолет.
десятитысячетонная махина, разогнанная до субсветовой скорости, способна уничтожить нашу планету

А будет ли представлять планета ценность для живущих в космосе?

Что касается внеземных поселений, то даже для способной к межзвездным полетам цивилизации они будут совсем не большими. Для их уничтожения захватывать звездолет не нужно.

Только их будет дохрена, и уничтожить значимое количество не получится. А то и вообще не заметят что кого-то уничтожили...

[Джер]

Только их будет дохрена, и уничтожить значимое количество не получится. А то и вообще не заметят что кого-то уничтожили...

Достаточно, чтобы террористы из секты "малиновый джихад" завелись в каждом поселении

[Dem]

Достаточно, чтобы террористы из секты "малиновый джихад" завелись в каждом поселении

А как? Инфекция через вакуум не передаётся, однако...

[self-subject]

Конечно же фильтры существуют. Без них просто сложно представить  достижение необходимых результатов.  А это в свою очередь реализует свободу выбора.
Для всех живых – это естественный отбор. С ним всё ясно. Но он не применим  для нас с вами. Поэтому здесь  используется  тест на сообразительность.  И здесь не всё однозначно. Всё таки субъектная неопределённость. Но гуманизм преобладает. Нет ни добрых не злых, есть общие правила.
Часто первичная цивилизация исходит из того, что её появление и существование  обусловлено стечением ряда редчайших обстоятельств. Это конечно так.  Но если не построить дом нужным образом, он будет бесполезен. Сравните результаты сельскохозяйственной производительности 2010 и 2011 годов. Их отличия сложно объяснить тепличным эффектом. Можно конечно идти вперёд всем ветрам назло, но всё таки под парусом результативнее.

[Проходящий Кот]

Достаточно, чтобы террористы из секты "малиновый джихад" завелись в каждом поселении

А как? Инфекция через вакуум не передаётся, однако...

Компьютерные вирусы однако.....