Хотим ли мы найти внеземной разум?

[bob]

Ув. Зуек прав. Недавние исследования показали, что разрешение и дисторсия глаза в десятки раз выше психологически оцениваемых.

Боб, если бы разрешение на сетчатке было в десятки раз хуже оцениваемых, а зрительный анализатор бы это дело исправлял (за счет обработки), то это было бы сенсацией века...  Выяснили бы алгоритм, обработали бы им картинку с телескопа, и с 10-метровым объективом получили ту же картинку, что и со стометрового
Я говорю именно о разрешении. Дисторсия исправляется очень хорошо.

Никакой сенсации. Не всё то, что Вы перед собой видите, там в реале есть. Если Вы рассматриваете здание, глаз поставляет зрительному анализатору только опорные точки. Сама картина создаётся на основе предыдущих длительных наблюдений за подобными объектами. В частности, этим определяется возникновение парейдолий и галлюцинаций. Если механизм из-за органического повреждения мозга сбойнёт, Вы увидите на месте привычного предмета другой. Внешне он будет очень красивым и чётким, но не тем.

[bob]

На сетчатке картинка хорошая. Но сама сетчатка устроена так, что с максимальным разрешением (попиксельно) в мозг передается изображение только с небольшой ее области (так называемой фовеальной области). По мере удаления от этой области разрешение быстро падает. Так что впечатление, что мы в каждый момент времени все предметы в поле зрения видим одинаково четко - иллюзия. Мозг действительно достраивает картинку.

Вот. Точно. Реально работают только небольшие области. Всё остальное - это "послесвечение" готовых моделей на месте, где Вы их реально не видите. Позвоночное животное, в отличие от насекомого, практически слепо. У него интерфейс с окружающим миром не больше, чем у подводной лодки через перископ. А субъективное ощущение широкого поля зрения - результат информационной модели, существующий в мозгу почти вне зависимости от реальной зрительной картины.

[bob]

Это наводит на интересную мысль, не бывает ли "мозговой близорукости", когда человек обладает идеальной геометрией глаза, но анализатор не справляется.

Неисправный зрительный анализатор и не такое иногда вытворяет... Например, при некоторых его поражениях пациент может все видеть, но абсолютно ничего не понимать. Мир для него - это несвязный набор линий и пятен. Он может, скажем, довольно точно скопировать рисунок, совершенно не понимая, что там изображено. Во всех остальных отношениях такой пациент абсолютно нормальный.

Есть еще круче феномен - "слепое зрение", которое иногда наблюдается при поражении зрительной коры. Человек ничего не видит, т.е. он реально слеп. Но глаза, сетчатка и некоторые другие отделы зрительного анализатора действуют. Допустим, такому пациенту показывают красный платок. Врач спрашивает:

- Какого цвета этот предмет?
- Не знаю, я же ничего не вижу!
- Хорошо, назовите первое, что придет в голову.
- Ну, красный.

Точность такого "угадывания" - почти 100%, и не только в отношении цветов. То есть пациент все видит, но не осознает этого!

PS. Извиняюсь за оффтоп. Уж больно тема интересная

Да. Очень хорошие примеры. Правда, обессмысленность картинки - это уже центральное поражение воли, целеуказания, при нормально работающем базовом железе. То есть, линии и цветовые пятна анализатором уже подготовлены, очерчены на основе хорошей модели, но ЦПУ не знает, что со всем этим делать.

[bob]

Как матрица сетчатка тоже несравнима ни с какими фотоаппаратами.

Да, сетчатка вкупе со зрительным анализатором лучше всяких фотоаппаратов.

[Зуек]

Все это так, но нервы от сетчатки к мозгу не перепутанные. Наоборот, там буквально поточечная "проекция" сетчатки на кору. Две соседние точки на сетчатке остаются таковыми и на коре. Если на сетчатку проецируется какая-то картинка, ту же картинку (правда, с искаженными пропорциями) образуют на коре возбужденные нейроны.

Да да, и все это было заснято минюатюрной камерой

В сериале "Живая природа" ВВС показывали опыт: человеку надевыют на глаза специальные очки с призмами, переворачивающие изображение вверх ногами, человек обязан был постоянно в них ходить. Первое время наблюдалась полная дезориентация и нарушение координации, через месяц-полтора человек уже мог прилично ездить на велосипеде...

Вопрос: Каким способом этому человеку перевернули поточечную "проекцию" сетчатки на кору

[bob]

Угу. Это точно.

[RTF]

Хотелось бы порекомендовать книгу Дэвида Хьюбела "Глаз, мозг, зрение" Мир, 1990. Автор - лауреат Нобелевской премии (1981)  и именно по тем по тем достижениям и вопросам, которые обсуждаются здесь.

Мне импонирует то, что обсуждения в этом разделе уже выходят на профессиональный уровень, но наверное мучительно изобретать велосипеды не стоит

[Olweg]

Итак, подведем итоги дискуссии Инопланетянины глядят на божий свет либо омматидиями, либо через хрусталик. Каким-то образом изображение затем проникает в их мозг. Было бы интересно обсудить и другие возможности параллельной эволюции, но не создать ли для этого новую тему?

[Major]

Все это так, но нервы от сетчатки к мозгу не перепутанные. Наоборот, там буквально поточечная "проекция" сетчатки на кору. Две соседние точки на сетчатке остаются таковыми и на коре. Если на сетчатку проецируется какая-то картинка, ту же картинку (правда, с искаженными пропорциями) образуют на коре возбужденные нейроны.

Да да, и все это было заснято минюатюрной камерой

Как ни странно, да. Только не миниатюрной, а обычной. Есть методики, позволяющие "визуализировать" картину возбуждения нейронов на коре.
А вообще об этой поточечной проекции можно прочесть в любом учебнике по анатомии и физиологии зрительного анализатора. Так что претензии не ко мне

RTF писал: "Хотелось бы порекомендовать книгу Дэвида Хьюбела "Глаз, мозг, зрение" Мир, 1990. Автор - лауреат Нобелевской премии (1981)  и именно по тем по тем достижениям и вопросам, которые обсуждаются здесь."

Вот там как раз и есть такая картинка.

В сериале "Живая природа" ВВС показывали опыт: человеку надевыют на глаза специальные очки с призмами, переворачивающие изображение вверх ногами, человек обязан был постоянно в них ходить. Первое время наблюдалась полная дезориентация и нарушение координации, через месяц-полтора человек уже мог прилично ездить на велосипеде...

Вопрос: Каким способом этому человеку перевернули поточечную "проекцию" сетчатки на кору

Сетчатка проецируется на область коры под названием V1. Там происходит первичная обработка изображения, и никаких "переворотов" там не происходит.  Но из V1 сигнал поступает на другие области мозга. Вот там, на каком-то этапе обработки,  и происходит "переворот".

[Жданок Дмитрий]

Хотелось бы порекомендовать книгу Дэвида Хьюбела "Глаз, мозг, зрение" Мир, 1990. Автор - лауреат Нобелевской премии (1981)  и именно по тем по тем достижениям и вопросам, которые обсуждаются здесь.

часть есть здесь

http://www.ido.edu.ru/psychology/psychophysiology/ch5_2.html

[Pilgrim]

>> Вот там, на каком-то этапе обработки,  и происходит "переворот".

Да о каком перевороте вы вообще говорите??? Где в мозгу верх а где низ?
Если перевернуть вверх ногами материнскую плату вместе с процессором и (на всякий случай) с видеокартой, картинка на мониторе по вашему мнению перевернется???

Мозг это самообучающаяся нейросеть. При этом неоднородная - в некоторых областях характер связей нейронов лучше подходит для анализа информации одного типа (зрение, слух), в других - для других целей (логика, ассоциативное мышление, память, и т п). И информация со зрительного нерва попадает действительно в "зрительную" область. Никакого верха и низа не существует. Да, для более эффективного анализа зрительного изображения, удобнее, когда сигнал с соседних участков сетчатки попадает на соседние нейроны, но это не мешает правильно работать мозгу при определенных нарушениях в этой структуре.

Как-то читал про эксперимент, где слепой человек надевал очки с видеокамерой, сигнал с которой в виде построчной развертки (аналогично телевизионной, только конечно с гораздо меньшим пространственно-временным разрешением) передавался на наушники в виде частотно-модулированного звукового сигнала. Через какое-то время адаптации, пациент научился _видеть_ общие очертания предметов, четко различать геометрические формы и даже описывать достаточно сложный пейзаж, который он _видит_ перед собой (на уровне "вижу два дома, слева одноэтажный, справа большой, четыре или пять этажей) Причем психологически он начал воспринимать это как _зрение_.

Нейросеть и человеческий мозг в частности - чудовищно устойчива к невероятным (по меркам цифровой электроники) повреждениям и отклонениям. Уже давно есть протезы рук, в которых движение локтя и пальцев управляется микроимпульсами на мышцы в предплечья, которые природой небыли преднозначены для этого. Тем не менее человек за несколько месяцев осваивает "новую систему команд" и виртуозно (на сколько это возможно) управляется с новой конечностью. Это заложено в нас изначально, ведь V+9мес. (где V - возраст) мы все начинали учиться управлять своим НОВЫМ телом.

[andrey.fedorov]

На сетчатке картинка хорошая. Но сама сетчатка устроена так, что с максимальным разрешением (попиксельно) в мозг передается изображение только с небольшой ее области (так называемой фовеальной области). По мере удаления от этой области разрешение быстро падает. Так что впечатление, что мы в каждый момент времени все предметы в поле зрения видим одинаково четко - иллюзия. Мозг действительно достраивает картинку.

Вот. Точно. Реально работают только небольшие области. Всё остальное - это "послесвечение" готовых моделей на месте, где Вы их реально не видите. Позвоночное животное, в отличие от насекомого, практически слепо. У него интерфейс с окружающим миром не больше, чем у подводной лодки через перископ. А субъективное ощущение широкого поля зрения - результат информационной модели, существующий в мозгу почти вне зависимости от реальной зрительной картины.

По этой самой причине, глаз совершает десятки движений в секунду, пробегая по контурам рассматриваемых объектов. Где-то проводился эксперимент: одевают контактную линзу с маленьким зеркальцем, на нее светят и наблюдают за зайчиком. Если построить путь, по которому пробегает зайчик, получится грубо говоря, каркасное изображение рассматриваемых в данный момент объектов.

[Зуек]

Рисунок

[andrey.fedorov]

Рисунок

К сожалению, мне не удалось осмыслить всю грандиозность Вашей идеи.

[Зуек]

...предшествующая структура проецируется на последующую упорядоченным образом: если идти вдоль какой-либо линии на сетчатке, то проекции последовательных точек этой линии в НКТ и  В КОРЕ также образуют одну непрерывную линию.... Думаю, тут неуточнено, скорее всего имеется ввиду первичная зрительная кора
из "http://www.ido.edu.ru/psychology/psychophysiology/ch5_2.html"

Первое: нервный пучек от глазного яблока до первичной зрительной коры - "простой" интерфейс, второе: не говорится, что прямая линия проецируется в прямую, говорится только, что точки этой линии расположены РЯДОМ!

И приношу извенения если неточным выражением своих мыслей ввел кого-то в заблуждение.
Вопрос: как  проецируется цифра "5" пред. рис. на зрительную кору головного мозга?

[Major]

>> Вот там, на каком-то этапе обработки,  и происходит "переворот".

Да о каком перевороте вы вообще говорите??? Где в мозгу верх а где низ?
Если перевернуть вверх ногами материнскую плату вместе с процессором и (на всякий случай) с видеокартой, картинка на мониторе по вашему мнению перевернется???

"Переворот" - это изменение работы мозга, которое происходит через несколько дней после ношения очков, переворачивающих изображение. Очевидно, что это изменение не может быть локализовано в первичной зрительной коре, так как там характер обработки таков, что решать, где верх, где низ, бессмысленно.

Где находится "низ" и "верх", мозг знает - по направлению силы тяжести. И он учитывает это направление при анализе изображения, причем "автоматически", на бессознательном уровне. Это хорошо видно из экспериментов с фотографиями рельефных предметов, например, метеоритных кратеров на Марсе. При перевороте изображения они кажутся не вогнутыми, а выпуклыми.

[Major]

И приношу извенения если неточным выражением своих мыслей ввел кого-то в заблуждение.
Вопрос: как  проецируется цифра "5" пред. рис. на зрительную кору головного мозга?

Почитайте хорошую книжку по теме, и все станет ясно

[a.ryabov]

Попробуем посмотреть на Контакт реально и приземлённо, опустившись с заоблачных высей, отбросив в сторону эмоции.
Нужен ли нам Контакт? Конечно нас давит любопытство.  А как они там? А вруг они что-то изобрели такое - этакое, когда можно жить почти вечно и беззаботно.  Но внутренний голос подсказывает, не надо искать приключений на собственную, в смысле, голову. Мы имеем необъятные просторы Вселенной, в которой вроде бы мы одни. Пользуйся - не хочу. А если кто-то найдётся - не придётся ли делится, если не тем что имеем, то наверняка тем что можем иметь. Из своей недолгой истории мы чётко усвоили - ресурсов много не бывает,а них всегда идёт борьба.
Конечно надо изучать космос, анализировать развитие жизни, условия появления разума хотябы для того чтобы быть в какой-то степени готовым к встрече с ним. Надеятся, что эта встреча привнесёт невиданный толчок нашему существованию - странно. Только мы сами может изменить что-то в этом мире, так как мы этого хотим, и сделать этот мир лучшим для своей жизни.
Вывод один - рассуждая с с нашей эгоистической точки зрения Контакт каким бы он не был - нам не нужен.
Здесь важен другой вопрос - как осуществлять Контакт, когда окажется, что его нельзя избежать. Рассуждая опять таки с позицции используемой точки зрения, сложно предположить, что вся Вселенная создана для того, чтобы в ней проживали долго и счастливо только мы.  На такую халяву сложно расчитывать, хотя бы потому природе это чуждо.
Проанализируем какие виды контактов могут быть.
Полагать, что к нам с дуру прилетят такие же горемыки как мы, и утирая слезу, бросятся в обьятья братьев по разуму, по моему несколько оторвано от реальности.
Конечно же он появится, а возможно и живёт среди нас. А что мы разве плохая компания, или где-то лучше. Пригодные для жизни планеты - редкость, а населённые разумом в двойне. Самое разумное для разума (извиняюсь за тавтологию) жить на планете на селённой разумом. Это позволяет, не очень напрягаясь, обеспечить себе приемлимые условия существования.

[Forgiver]

Опуская офтольмологическую часть дискуссии...

По-моему, ответ на вопрос "Хотим ли мы найти внеземной разум" - хотим. По крайней мере, для нас было бы очень важно знать, что мы не одни. Наше любопытство бы наконец перестало расти в подвешенном горшке, и обрело бы почву- реальный объект познания.

С другой стороны, Вика, Вы в своем посте в основном коснулись того, что будет с человчеством, если в нашу дверь постучатся ОНИ?! (не знаю, сможем ли мы вызвать у них симпатии), но этот контакт вызовет не очень здоровую реакцию нашего больного общества. Не стану конкретизировать, но, увы, Мы в целом - не ученые, нами управляют чувства, которые порой носят негативный, деструктивный характер, мы так запутались в себе (на всех уровнях)!!! Воспримем ли мы их, даже если они будут добрыми, адекватно?! Не думаю, мы не готовы...

[ХАОС]

хотел написать тоже самое что и Джорж в последнем посте.Действительно реакция может быть на это разрушительная для нас.Я вспомнил дискуссию Раухаса, Макса,Джоржа и еще кого то завязавшейся вокруг массового психоза ,извиняюсь что утрирую но это будет как раз тот случай .Экономика всех стран рухнет мгновеенно .Будет что то похожее как сейчас в Америке ,в Новом Орлеане.Грех наговаривать на себя но мы становимся все более нервными т.е. не отдельные личности а общество в целом .Поэтому думаю сейчас общение с ними нам категорически не рекомендуется в виду нашего неуравновешенного состояния.