Хотим ли мы найти внеземной разум?

[Major]

А чем принципиально фасетка отличается от сетчатки? Те же пиксели.

Ну если в этом смысле, то никак   На самом деле в фасеточном глазе каждый фоторецептор имеет свой объектив

Мне казалось, что фасеточный пиксель, это, скорее, камера-обскура, чем полноценный объектив. То есть, там просто дырки. Трубочка, а на дне светочувствительный рецептор. Такая трубочка, разумеется, будет наиболее чувствительна к тому участку панорамы, на который она нацелена.

Неправильно? Там и линзочки есть?

Есть. Линза + световод к фоторецептору.

Мне кажется, что сетчатка эволюционировала из фасетки. Ведь достаточно фасетке из-за мутации вырасти не выпуклой, а вогнутой - и получится уже общая камера-обскура. Отбор по объективам, индивидуальным для каждого пикселя прекратится, начнётся отбор по общему объективу. Хрусталик - это ведь просто усовершенствование обскуры, не более.

В принципе могло быть и так (например, у пауков). Но у предков головоногих моллюсков или рыб фасеточных глаз не было. Скорее всего глаза формировались из так называемых глазных ямок - выемок, усеянных фоторецепторами (без оптики). Такие ямки есть, например, у моллюсков.

[bob]

Но у предков головоногих моллюсков или рыб фасеточных глаз не было. Скорее всего глаза формировались из так называемых глазных ямок - выемок, усеянных фоторецепторами (без оптики). Такие ямки есть, например, у моллюсков.

Да, это параллельные схемы эволюции зрения. Исходно, глаза животных - это набор фоторецепторов без локализации. Многие черви и простейшие моллюски реагируют на свет всем телом. Концентрация рецепторов по бокам головного отдела связано с развитием окологлоточного кольца, из которого затем получился мозг. Скорее, возникновение глаза связано с желанием оградить нежные фоторецепторы от воздействия окружающей среды в ороговелой полости, а затем в черепе. То есть, первые глаза не могли иметь хрусталиков. А потом случайно оказалось, что защитное приспособление обладает ещё и свойствами обскуры и позволяет строить изображение. Хрусталик тоже образовался, скорее, из защитной прозрачной пластины. Но форма линзы для неё оказалась выгодной. Насекомые не стали защищать фоторецепторы в общей конструкции.

[Зуек]

Не в тему:
Устройство глаза человека таково, что хорошей картинки на сетчатке мы не получаем, всю остальную картинку достраивает мозг, используя данные других анализаторов и накопленный опыт.
Этот факт в пользу того, что у человека есть потенциальная возможность интерпритировать любые события и объекты.
По теме:
Поиск ВР - необходимость скорее всего психологическая, нежели объективная, человек с рождения привыкает, что над ним стоит "учитель и руководитель" /родители, школа, коллектив и т.п./
И второе: стремление к новому - думаю объясняется физиологической потребностью нервной системы человека достраивать внутренние модели отображения внешнего мира (до их логической завершенности /непротеворечивости/), в свое врямя это качество дало человеку больше шансов выживания

[dims]

Устройство глаза человека таково, что хорошей картинки на сетчатке мы не получаем

И что же такого есть в устройстве глаза, что не получается хорошей картинки?

[Зуек]

Устройство глаза человека таково, что хорошей картинки на сетчатке мы не получаем

И что же такого есть в устройстве глаза, что не получается хорошей картинки?

а) линейные искажения  (не только перевернутое изображение)
б) слепое пятно
в) различная плотность рецепторов на сетчатке - угол четкого "видения" - очень мал, зона цветного восприятия также не очень большая.
Основные "конструктивные" недостатки
Пример доработки мозгом картинки: при закрытие одного глаза (второй естественно - открыт) мы воспринимаем изображение таким-же объемным 

[Major]

Не в тему:
Устройство глаза человека таково, что хорошей картинки на сетчатке мы не получаем, всю остальную картинку достраивает мозг, используя данные других анализаторов и накопленный опыт.

На сетчатке картинка хорошая. Но сама сетчатка устроена так, что с максимальным разрешением (попиксельно) в мозг передается изображение только с небольшой ее области (так называемой фовеальной области). По мере удаления от этой области разрешение быстро падает. Так что впечатление, что мы в каждый момент времени все предметы в поле зрения видим одинаково четко - иллюзия. Мозг действительно достраивает картинку.

Этот факт в пользу того, что у человека есть потенциальная возможность интерпритировать любые события и объекты.

Ну, интерпретация  и восприятие весьма связаны

По теме:
Поиск ВР - необходимость скорее всего психологическая, нежели объективная, человек с рождения привыкает, что над ним стоит "учитель и руководитель" /родители, школа, коллектив и т.п./

Ну это вряд ли. И так в начальстве недостатка нет, а тут еще садить себе на шею директора с хоботами и щупальцами? Ню-ню...

И второе: стремление к новому - думаю объясняется физиологической потребностью нервной системы человека достраивать внутренние модели отображения внешнего мира (до их логической завершенности /непротеворечивости/), в свое врямя это качество дало человеку больше шансов выживания

Такая потребность действительно есть (психологическая:). Поэтому, например, всегда есть спрос на философские системы или религии, описывающие непротиворечивые картины мира. Но со стемлением к новому это вряд ли связано - наоборот, усвоив такую полную и непротиворечивую картину мира, человек теряет стимул к дальнейшим исследованиям. Ему и так все понятно.
А что касается физиологии, то способность зрительного анализатора достраивать "неполные" картинки до "полных" - это не потребность, а рутинная операция по интерпретации изображений. У человека тут нет никаких преимуществ перед животными.

[Зуек]

На сетчатке картинка хорошая.
Ну, интерпретация  и восприятие весьма связаны
Ну это вряд ли. И так в начальстве недостатка нет, а тут еще садить себе на шею директора с хоботами и щупальцами? Ню-ню...
Такая потребность действительно есть (психологическая:).

Согласен, неправильно выразился - в мозг поступает неполная информация.
Неоформленная мысль: мозг пытается воспринятую информацию интерпритировать в соответствии с готовыми (накопленными в процессе обучения) образами и шаблонами, если таких шаблонов нет, то они синтезируются, т.е. мы обучаемся, синтез непротеворечивых шаблонов - потребность больше физиологическая (хотя в области деятельности мозга физиологию и психологию отделить - практически невозможно), эти шаблоны "прошиваются" в структуре мозга (устойчивые связи нейронов).

По поводу начальников с щупальцами - перебор,  - перебор, хотел сказать что человек всегда будет искать того (или то) кто (что) сможет дать ответы на любые вопросы, кому можно "поплакать в жилетку" и т.п.

[ХАОС]

dimsy  думаю жизнь возникла на земле так быстро из за слишком хорошо сложившихся обстоятельств .это не как правило быстрого возникновения жизни .опять же сколько раз жизнь должна была прекратить свое существования из за астероидов.а ведь могло и не повести .может когданибудь  жизнь мы и найдем скорее примитивную хотя д
аже и она нас так сильно напугает что на какоето время придется забыть о ней в виду опастности заражения .
почему мы хотим найти вр ,сравниться с ним ,научиться у них ,или их научить ,или мы настолько одиноки и мы пытаемся найти себе партнера или конкурента.

[ОПТИМИСТ(КА)]

И все-таки я считаю, что поиски другого разума вызваны больной фантазией человека от нечего делать. Нет, я, конечно, верю в (якобы) зелёных человечков, но посвящать всё своё свободное время этому маразму кажется мне глупым. Ну прилетят они сами, если им захочется! Ведь мы, жалкие людишки, ничем не ускорим их появление. Наших знаний недостаточно для этого. Зато фантазии...

[bob]

Устройство глаза человека таково, что хорошей картинки на сетчатке мы не получаем

И что же такого есть в устройстве глаза, что не получается хорошей картинки?

Ув. Зуек прав. Недавние исследования показали, что разрешение и дисторсия глаза в десятки раз выше психологически оцениваемых. Вся красота зрительной картинки - результат скрупулёзной работы зрительного анализатора по исправлению искажений. В частности, грудные дети всё видят мутно и вверх ногами. Это наводит на интересную мысль, не бывает ли "мозговой близорукости", когда человек обладает идеальной геометрией глаза, но анализатор не справляется.

[bob]

Картинка на сетчатке тоже отвратительная, даже у людей со 100%-зрением. Годами думали иначе, но это так.

[Major]

Ув. Зуек прав. Недавние исследования показали, что разрешение и дисторсия глаза в десятки раз выше психологически оцениваемых.

Боб, если бы разрешение на сетчатке было в десятки раз хуже оцениваемых, а зрительный анализатор бы это дело исправлял (за счет обработки), то это было бы сенсацией века...  Выяснили бы алгоритм, обработали бы им картинку с телескопа, и с 10-метровым объективом получили ту же картинку, что и со стометрового
Я говорю именно о разрешении. Дисторсия исправляется очень хорошо.

[Major]

Это наводит на интересную мысль, не бывает ли "мозговой близорукости", когда человек обладает идеальной геометрией глаза, но анализатор не справляется.

Неисправный зрительный анализатор и не такое иногда вытворяет... Например, при некоторых его поражениях пациент может все видеть, но абсолютно ничего не понимать. Мир для него - это несвязный набор линий и пятен. Он может, скажем, довольно точно скопировать рисунок, совершенно не понимая, что там изображено. Во всех остальных отношениях такой пациент абсолютно нормальный.

Есть еще круче феномен - "слепое зрение", которое иногда наблюдается при поражении зрительной коры. Человек ничего не видит, т.е. он реально слеп. Но глаза, сетчатка и некоторые другие отделы зрительного анализатора действуют. Допустим, такому пациенту показывают красный платок. Врач спрашивает:

- Какого цвета этот предмет?
- Не знаю, я же ничего не вижу!
- Хорошо, назовите первое, что придет в голову.
- Ну, красный.

Точность такого "угадывания" - почти 100%, и не только в отношении цветов. То есть пациент все видит, но не осознает этого!

PS. Извиняюсь за оффтоп. Уж больно тема интересная

[dims]

Устройство глаза человека таково, что хорошей картинки на сетчатке мы не получаем

И что же такого есть в устройстве глаза, что не получается хорошей картинки?

а) линейные искажения  (не только перевернутое изображение)

Что касается искажений, то в этом смысле глаз лучше любой самой дорогой фотокамеры так как в глазе сетчатка вогнутая, а не плоская.

б) слепое пятно
в) различная плотность рецепторов на сетчатке - угол четкого "видения" - очень мал, зона цветного восприятия также не очень большая.

Вы говорили о несовершенстве изображения НА сетчатке. Слепое пятно и плотность рецепторов никакого отношения к этому иметь не могут.

Мы можем поговорить и о сетчатке тоже.

Как матрица сетчатка тоже несравнима ни с какими фотоаппаратами.

[dims]

Устройство глаза человека таково, что хорошей картинки на сетчатке мы не получаем

И что же такого есть в устройстве глаза, что не получается хорошей картинки?

Ув. Зуек прав.

Я с ним не согласен. Он сказал, что мы не получаем "хорошей" картинке. Пусть объяснит, по каким критериям он оценивает картинку, с чем сравнивает. Я не вижу устройств, в которых изображение лучше, чем на сетчатке. На моем языке это называется не просто хорошая, но даже лучшая картинка.

Недавние исследования показали, что разрешение и дисторсия глаза в десятки раз выше психологически оцениваемых.

Я не понял этой фразы.

Вся красота зрительной картинки - результат скрупулёзной работы зрительного анализатора по исправлению искажений.

Неправильно. Природа всё аккуратно разбалансировала. Где выгоднее было использовать анализатор, а не оптику, она использовала именно его. И наоборот.

В частности, грудные дети всё видят мутно и вверх ногами.

Что значит мутно? Нерезко? Наверное, они просто ещё не умеют наводить на резкость.
А вверх ногами - это по-Вашему недостаток? Вы в курсе, что все фотоаппараты тоже "видят" вверх ногами, а переворачивает изображение ихний анализатор и думатель?

[ХАОС]

видимо  хотим мы найти разум или не хотим во вселенной тесно даже, безотрывно связано именно со зрением ,наверное с фасеточным .я угадал ?

[Зуек]

Незнаю про ВР, буду бить по глазам
Чуть-чуть отступления: есть такое понятие "сигнатура" (дай бог неошибиться)
Представим конвеер - выпускаем процы, что-бы проверить исправность каждого, проверив каждое из его возможных состояний - физически нет времени (месяцы-годы), но мы знаем, что тех.процесс такой, что 80% ЦП исправные, как же их отбраковать?
Очень просто, используем сигнатурный анализ
Подаем на испытуемый ЦП псевдослучайный набор сигналов, а с выходов ЦП сигнал на монитор - наблюдаем какую-то картину из пикселов - какую не имеет значения, назовем ее сигнатура и сохраним.
Ставим следующий проц, подаем тотже псевдослучайный набор сигналов, наблюдаем сигнатуру, сравниваем с первой - совпадает - процы в кучку, не совпадает - две кучки, две сигнатуры и т.д.
В итоге мы получим много кучек, но 80% ЦП будет в одной - это те самые, исправные!

А теперь по глазам...сигнал от глазных рецепторов идет в мозг "перепутанным", мозгу до фени (извените за вульгарность) как он перепутан и на какой нейрон (до некоторой степени) попадет, ему важно только что-бы эта "перепутанность" была стабильной, в процессе обучения он запоминает "сигнатуры" объектов или частей объектов (зависит от уровня иерархии обработки информации), и при взгляде мы как-бы "узнаем" объекты, мозг нашему сознанию "подсовывает" идеализированные картинки, состоящие из идеализированных кирпичиков (это очень хорошо знают илюзионисты), при внимательном разглядывании - происходит детальный анализ, и ... мы видим моршинки на хорошо нам известном лице...

[Major]

А теперь по глазам...сигнал от глазных рецепторов идет в мозг "перепутанным" [..]

Откуда такая информация?

[Зуек]

Откуда такая информация?

Ох давно это было..непомню где читал, поищите в иннете (кто ищет, тот найдет)
В качестве подтверждения: Вы наверное слышали про операции по приживлению утраченных конечностей, не думаете же Вы, что врачи в состоянии узнать какой аксон нервного пучка необходимо соединять, они соединяют пучки, а остальное - делает мать Природа! Моз обучается заново управлять пришитой конечностью.

[Major]

Откуда такая информация?

Ох давно это было..непомню где читал, поищите в иннете (кто ищет, тот найдет)
В качестве подтверждения: Вы наверное слышали про операции по приживлению утраченных конечностей, не думаете же Вы, что врачи в состоянии узнать какой аксон нервного пучка необходимо соединять, они соединяют пучки, а остальное - делает мать Природа! Моз обучается заново управлять пришитой конечностью.

Все это так, но нервы от сетчатки к мозгу не перепутанные. Наоборот, там буквально поточечная "проекция" сетчатки на кору. Две соседние точки на сетчатке остаются таковыми и на коре. Если на сетчатку проецируется какая-то картинка, ту же картинку (правда, с искаженными пропорциями) образуют на коре возбужденные нейроны.