Хотим ли мы найти внеземной разум?

[Doof]

Это легко понять. Жизнь на Земле существует около 3 миллиардов лет, вид Homo sapiens - около 100 тыс. лет.

Вы уверены? 

[Major]

Это легко понять. Жизнь на Земле существует около 3 миллиардов лет, вид Homo sapiens - около 100 тыс. лет.

Вы уверены? 

А что, все как раз наоборот?

[Doof]

Это легко понять. Жизнь на Земле существует около 3 миллиардов лет, вид Homo sapiens - около 100 тыс. лет.

Вы уверены? 

А что, все как раз наоборот?

Нет, просто Вы оперируете в расчетах какими-то цифрами, которые сами являются предметом споров 

[Major]

Это легко понять. Жизнь на Земле существует около 3 миллиардов лет, вид Homo sapiens - около 100 тыс. лет.

Вы уверены? 

А что, все как раз наоборот?

Нет, просто Вы оперируете в расчетах какими-то цифрами, которые сами являются предметом споров 

Абсолютно точными они, само собой, быть не могут, но вряд ли сильно отличаются от истинных. Жизнь на Земле не может быть старше самой Земли и меньше этих самых 3 миллиардов А возраст человеческой цивилизации не может насчитывать миллион или 100 тысяч лет. Но если Вы имеете в виду библейские оценки или цивилизацию на континенте Му, то тут я пас

[Olweg]

2. Итак, если мы вдруг найдем ВЦ, ее уровень будет, мягко говоря, выше нашего. И как вы представляете себе "контакт"? Наверное, обмен полезными сведениями, делегациями? Ведь если им понадобится информация о нас, то при таком уровне развития они легко смогут ее получить сами, без нашего участия, да так, что мы этого и не заметим.

Полностью с этим согласен. Подавляющее большинство ВЦ должно было возникнуть в глубокой древности (наверное, корректнее сформулировать так, ведь мы не знаем, доживают ли они до глубокой старости или нет). Но вероятность встретить молодую цивилизацию все-таки не нулевая. Звезд много

[Major]

2. Итак, если мы вдруг найдем ВЦ, ее уровень будет, мягко говоря, выше нашего. И как вы представляете себе "контакт"? Наверное, обмен полезными сведениями, делегациями? Ведь если им понадобится информация о нас, то при таком уровне развития они легко смогут ее получить сами, без нашего участия, да так, что мы этого и не заметим.

Полностью с этим согласен. Подавляющее большинство ВЦ должно было возникнуть в глубокой древности (наверное, корректнее сформулировать так, ведь мы не знаем, доживают ли они до глубокой старости или нет). Но вероятность встретить молодую цивилизацию все-таки не нулевая. Звезд много

Насчет связи возраста ВЦ и ее технологического уровня - тут есть еще одна возможность. Допустим, кроме "быстроразвивающихся" цивилизаций нашего типа, есть цивилизации (если их можно так назвать), которые накапливают знания в результате обычного эволюционного процесса. Ведь в процессе эволюции жизнь тоже создает новые технологии, хотя это происходит очень медленно. И возможно, что за достаточно большой промежуток времени такая "цивилизация" может развиться до очень высокого технического уровня, хотя существа, из которых она состоит, не будут разумными в обычном понимании этого слова. А "скороспелые" цивилизации нашего типа, основанные на разуме, вполне могут оказаться тупиковыми ветвями .
 Разумеется, "контакт" с таким типом цивилизаций и подавно невозможен. О чем-то подобном писал Лем в "Гласе Господа".

[Olweg]

Ну, муравьи где-то на полпути к этому. По крайней мере, сельское хозяйство и животноводство освоили Своего рода альтернатива церебрализации крупных животных. Размер мозга муравьев уперся в физиологический предел (насекомые не могут быть слишком крупными), и эволюция решила пойти окольным путем. Интересно, каких вершин технологии они могли бы достичь Ядерная энергетика, полеты в космос?

[Major]

Ну, муравьи где-то на полпути к этому. По крайней мере, сельское хозяйство и животноводство освоили Своего рода альтернатива церебрализации крупных животных. Размер мозга муравьев уперся в физиологический предел (насекомые не могут быть слишком крупными), и эволюция решила пойти окольным путем. Интересно, каких вершин технологии они могли бы достичь Ядерная энергетика, полеты в космос?

Если бы муравьи научились использовать для коммуникации радиоволны, давно бы были царями природы

[/net]

Очень интерестными кажутся выводы теоретиков, которые видимо представляют среду для передачи своих сообщений как идеальную. Через 50-70 световых лет радиосигнал приобретет неясную структуру. На пути распространения будут и рассеяные облака и газы и металл. [...]
Лазерами,телескопами, и гигаватными уоки-токи попрошу не кидатся, если где ошибку сделал.

Угу, сигнал от квазаров, которые у черта на куличках, доходит без помех, а на расстоянии 50-70 световых лет "приобретает неясную стрктуру"? Все, достаю транклюкатор...

мощность пульсара или квазара пожалуйста ? И битрейд инфо которое несет его излучение, а транклюкатор это наверное примочка от SETI ?
Я же предпологаю, а не утверждаю.. !   
 
 

[Herald]

На тему появилась статья о SETI посланиях
http://www.pakhomov.com/seti_r.html
где есть новые рабочие идеи и результаты.
Когда прочитал, подумал, что есть разделение людей по отношению к SETI - одни обсуждают, другие работают. И им трудно объединиться, хотя никто не мешает.

[RTF]

Дисперсия возраста звезд подобных Солнцу 1 миллиард лет, поэтому если разум сколь-нибудь распространенное явление, то
возраст цивилизации с которой  может быть мы  вступим в "контакт" равен в среднем половине этого времени.

Будет ли кто-нибудь "вступать  с нами в контакт" или даже просто интересоваться нами? Вступать не уверен, а вот интересоваться обязательно. Наши  потребности в ресурсах  макроскопичны и  могут вступить в противоречие со сложившимся порядком вещей. (Контроль над окружающей средой это признак даже не разумной жизни, а просто жизни, вопрос выживания.)

Кроме того уже сейчас очевидно, что в окрестностях Солнца на расстоянии 1000 световых лет, а может быть и больше на порядок, нет таких же молодых цивилизаций как наша. А это уже серьезная причина для организации мониторинга, мало ли что вылезет отсюда в итоге?

Будут ли управлять? Кроме "разума" есть еще мудрость и тот кто считает, что может все "предсказать", "просчитать" и "учесть", тот
может быть и "разумен", но не мудр.

С другой стороны даже простое наблюдение, это контакт, может быть односторонний и действующий на этические основы наблюдателя. Поэтому не все так просто и для многомудрых.

[ALZ]

Дисперсия возраста звезд подобных Солнцу 1 миллиард лет, поэтому если разум сколь-нибудь распространенное явление, то возраст цивилизации с которой  может быть мы  вступим в "контакт" равен в среднем половине этого времени.

Мне кажется (именно "кажется" - ничего больше), что такая "тонкая материя" как самосознание возникает в нашей Вселенной при определённых условиях -- необходимо учитывать вековой ход гравитационной постоянной, реликтового фона, и др. параметров в расширяющейся Вселенной -- при таком взгляде возникает некий момент времени для возникновения самосознания с меньшей чем миллиард лет дисперсией -- такая гипотеза (а все пока - гипотезы) мне представляется более изящной, чем "раз - и разум народился там, потом там, а вот сейчас - тут"

[hoarfrost]

1. А откуда вы знаете, что эти проекты обречены на провал, "товарищ майор"? Сакральные знания вышестоящих чинов?
Утверждению о том, что что-либо есть, или чего-либо нет, можно доверять только тогда и только тогда, когда оно достаточно хорошо проверено. Проверено экспериментально. Поэтому если мы и сможем с уверенностью сказать "ничего такого, чьи сигналы мы могли бы поймать - нет", то благодяря только тем людям, которые участвовали в поиске.

2. Помимо отправки сигналов, есть ещё и "прослушивание космоса". И если результаты экспериментов, связанные с отправкой сигналов нам пока совершенно неизвестны, то "прослушивание" даёт их постоянно (хоть и отрицательные, но тоже результаты).

3. А если уж на то пошло, то ведь и жизнь, в общем-то, весьма абсурдная форма поведения материи...

Так точно, Ваша Благородь!

Спасибо, не надо!

Ну а если серьезно... Хотя на тему "контактов с инопланетянами" серьезно говорить сложно, но попробую.

1. О ВЦ мало что можно говорить с определенностью. Но одна из немногих вещей, о которой можно сказать уверенно, это ожидаемый возраст ВЦ, которую мы, в принципе, можем обнаружить. Вероятность того, что она будет иметь возраст и уровень развития, близкий к нашему, практически равна нулю.
Это легко понять. Жизнь на Земле существует около 3 миллиардов лет, вид Homo sapiens - около 100 тыс. лет. Если принять время существования жизни за 100%, то возраст нашего вида - это 0.003%. Но возраст нашей цивилизации еще в 10 раз меньше. Первые города появились около 10 тыс лет назад, то есть уже 0.0003% от времени биологической эволюции. Если бы наш вид появился всего на 0.001% раньше, то наша цивилизация сейчас была бы старше на 30 тысяч лет. Представляете себе, какого технологического уровня можно достичь за тридцать тысяч лет непрерывного развития?

Ну это всё и так понятно, но как бы это не было "понятно", это всё лишь наши предположения, не подкреплённые экспериментом.

Чтобы ВЦ имела примерно тот же технологический уровень, что и наша (или более низкий), она должна возникнуть, по космическим масштабам, практически одновременно с нашей, что маловероятно. Куда более вероятно, что ее возраст будет насчитывать сотни тысяч, или даже миллионы лет. Представляете себе уровень технологий?

Нет, не представляю. Обратите внимание на то, что SETI это Search Extraterrestrial Intelligence - то есть поиск разума, а не цивилизаций. А уже в какой форме он там будет существовать... Может это вообше что-то "такое" будет.

2. Итак, если мы вдруг найдем ВЦ, ее уровень будет, мягко говоря, выше нашего. И как вы представляете себе "контакт"? Наверное, обмен полезными сведениями, делегациями? Ведь если им понадобится информация о нас, то при таком уровне развития они легко смогут ее получить сами, без нашего участия, да так, что мы этого и не заметим. А помогать нам - зачем? А если даже они и захотят нам как-то помочь, ну, например, наставить на путь истинный:), то наверяка не путем чтения проповедей по радио или посылки парламентариев:) Они же не такие глупые, как авторы н-ф макулатуры...

А вот тут стоит вспомнить...

... То есть антропоморфизм, придание нечеловеческим явлениям человеческих качеств - и обращение с ними как с людьми. ...

Что вы сейчас замечательно и продемонстрировали. Ну откуда известно, что это будет (если "будет") некоторое подобие нашей цивилизации, но только в более продвинутом варианте?

Ну а том, что до ближайшей ВЦ лететь, наверное, не одну тысячу лет, я и не говорю...

Ого! Так вы уже и лететь собираетесь?

Вот, собственно, почему я считаю проект SETI глупостью. Это не значит, что я считаю, что ВЦ нет и их не стоит искать. Как я уже писал, наоборот, стоит. Но уж точно не путем поиска каких-то "сигналов" от них.

А каким же путём их искать-то? Внутри себя при помощи медитации?

[RTF]

2ALZ Вы выдвигаете гипотезу "фазового перехода", может быть так оно и есть. Но если следовать аналогии с другими редкими астрономическими объектами,  то фазовые переходы происходили  в ранней стадии формирования Вселенной, а сейчас
все происходит "размазано", например, рассеянные галактические скопления "сейчас" возникают не одновременно.

[ALZ]

2ALZ Вы выдвигаете гипотезу "фазового перехода", может быть так оно и есть. Но если следовать аналогии с другими редкими астрономическими объектами,  то фазовые переходы происходили  в ранней стадии формирования Вселенной, а сейчас все происходит "размазано", например, рассеянные галактические скопления "сейчас" возникают не одновременно.

Я эту гипотезу принимаю, как наиболее для меня привлекательную, а выдвигали и выдвигают ее другие -- одним из первых В. С. Троицкий, "сейчас" -- А. Д. Панов.

[vika vorobyeva]

Даже если жизнь зародилась во всей Метагалактике практически одновременно (около 4 млрд лет назад), то даже небольшая дисперсия в скорости эволюции на разных планетах приведет к разнице возрастов разумных цивилизаций в десятки и сотни миллионов лет.

[Major]

Насчет разницы цивилизаций по уровню развития. В предыдущих постах я исходил из предположения, что чем старше цивилизация, тем выше ее технологический уровень. И если нашей цивилизации, условно говоря, 10 тыс. лет, а ВЦ - миллион, то она в сто раз более развита. Или даже больше, чем в сто, так как развитие идет по экспоненте
На самом деле все может обстоять совсем иначе. Да, сейчас наша цивилизация развивается по экспоненте. В частности, по такому закону растет (точнее, росло до недавнего времени) число научных публикаций, производство энергии и.т.д. Но сомнительно, что так может продолжаться на протяжении миллионов лет. Не исключено, есть какие-то природные "ограничители" роста технологического уровня цивилизаций.

Например, известно, что по мере продвижения научные исследования требуют все больших и больших ресурсов, как материальных, так и интеллектуальных. В XVII веке можно было делать фундаментальные открытия в домашних лабораториях, простейшими средствами вроде самодельных микроскопов. Сейчас экспериментальная наука требует ресурсов, доступных лишь наиболее развитым государствам.

Конечно, научные результаты используются в промышленности, приводят к экономическому росту и, как следствие, позволяют тратить больше средств на науку. Но предположим, что Природа устроена так, что по мере продвижения объем ресурсов, необходимый для поддержания постоянной частоты научных открытий, растет быстрее, чем по экспоненте. В этой ситуации любая цивилизация рано или поздно столкнется с тем, что дальшейшие исследования ей станут "не по карману", и ее развитие остановится. В этом случае цивилизация достигнет своего "потолка" и дальше будет существовать в стабильном состоянии. Или деградирует.

[Markab]

В этом случае цивилизация достигнет своего "потолка" и дальше будет существовать в стабильном состоянии. Или деградирует.

Логичное предположение. Интересно было бы оценить минимально возможное время появления зрелой цивилизации, т.е. период с зарождения простейших форм до достижения зрелости="потолка".
Только не понятно каким образом.

[Дмитрий Уваров]

Логичное предположение. Интересно было бы оценить минимально возможное время появления зрелой цивилизации, т.е. период с зарождения простейших форм до достижения зрелости="потолка".
Только не понятно каким образом.

Потолок надо определить. Это когда цивилизации для исследований становится нужно больше энергии, чем она может произвести.

[Olweg]

Да, сейчас наша цивилизация развивается по экспоненте. В частности, по такому закону растет (точнее, росло до недавнего времени) число научных публикаций, производство энергии и.т.д. Но сомнительно, что так может продолжаться на протяжении миллионов лет. Не исключено, есть какие-то природные "ограничители" роста технологического уровня цивилизаций.

Прежде всего это экологический ограничитель - нарушение теплового баланса планеты при слишком раздутом потреблении энергии. Или возьмите демографическую экспоненту - в конце концов загнулась по мере роста городского населения! В странах третьего мира пока еще нет, но это вопрос времени. А ведь никто и не ожидал ничего подобного. Какие страшные прогнозы рисовали футурологи и фантасты еще в шестидесятые - семидесятые годы. Сто, двести миллиардов человеков на Земле! Но в последние десятилетия темпы прироста населения начали сокращаться (даже по абсолютным показателям).

Представляется еще такой вариант - цивилизация типа китайской, но общепланетная (полностью поднебесная). Достигшая высокого уровня развития (или объединившаяся после достижения). Развитие крайне медленное. Очередная династия, пришедшая к власти, может объявить девиз типа "Поиск и Контакт" (с ВЦ). И вот на протяжении тысяч лет радиотелескопы передают к звездам сообщения. Засечь такую цивилизацию будет, конечно, легче (просто больше вероятность).