Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Алексей Николаевич.]

Заколдовали, наверное?
 

Не издеваюсь, просто шучу,(хотя кто его знает, проверить то нельзя).
Вот пришла идея.
В стиле Моисеева, вернее по мотивам его заявления о сверхмалой вероятности таких событий.
Поскольку вероятность столкновения с метеоритом мала, то вероятность столкновения метеорита с метеоритом ещё меньше.
Далее всё просто.
Облепляем звездолёт метеоритами.
И всё, летаем спокойно, нас сама Теория Вероятностей защищает...

[Алексей Николаевич.]

по поводу этого

Ну, там то вряд ли корабль, даже мёртвый.
Я о возможном обнаружении действительно быстрого объекта.
Нетипичного.

[alex_semenov]

Смысл ясен?

Проверьте на кошечках.
МКС. Габарит 100 м. Летает 27 оет. Ни одного столкновения с 1+ граммовым метеоритом.
Прибавьте Салюты, Мир, китайцев... Шаттлы тоже здоровые
Ни одного столкновения.
А места здесь метеоритообильные.
Не то, что там, за Плутоном, не в нашем районе.

Так весь смысл в ГАБАРИТЕ! И кстати не факт что столкновений не было. Вы считаете столкновение со всей растопыренной конструкцией или только с жилыми отсеками?  И  1 грамм даже на 70 км/с  это всего лишь. 2,5 МДж. Ну да, что-то порядка килограмма тротила. Не бог весть какая вспышка и вмятина. Мне кажется защита МКС вполне такую должна держать. Тут нельзя сравнивать с пулей или снарядом как это делает Салонин, ибо у пули есть импульс (и масса и скорость), а тут только энергия (мизерная масса но большая скорость).

Главное 100 на 100 метров, это 10 000 м2. А километр на километр это 1000 000 м2. В 100 раз больше. Значит, если тут ждать "встречу с судьбой" 25 лет, то на МКС 2 500 лет. Улавливаете? Нет размера? Нет проблемы!

[Алексей Николаевич.]

И кстати не факт что столкновений не было.

Он врёт, считая что мы не в курсе.
Вот первое что приплыло.
А были и другие случаи с другими аппаратами.
https://shazoo.ru/2022/07/19/129605/teleskop-uebba-uze-postradal-ot-stolknoveniia-s-mikrometeoritami?ysclid=mgppfdssrh490901985

https://www.livescience.com/space/space-exploration/gaia-spacecraft-almost-doomed-by-back-to-back-meteor-strike-and-solar-storm-but-esa-says-theyve-found-a-solution

https://www.ntv.ru/novosti/2742219/?ysclid=mgppzjpcv7838123612

https://www.vesti.ru/article/3141407?ysclid=mgpqh1slpf201125164

https://cyberleninka.ru/article/n/skorost-i-raspredelenie-skorosti-meteoroidov-i-chastits-kosmicheskogo-musora-v-okolozemnom-kosmicheskom-prostranstve

[Иван Моисеев]

Так весь смысл в ГАБАРИТЕ!

Это поверхностный смысл. Угрозу надо считать на кв.метр.
Разумеется, метеоритная опасность заслуживает нескольких абзацев в описании пронета.
Но общий принцип - если нет новых данных, делай как всегда.
Например, тонкий курсовой экран не помешает.
Пригодится хотя бв для психологического комфорта читателей.

[alex_semenov]

Например, тонкий курсовой экран не помешает.

То есть таки лёд тронулся, господа присяжные заседатели? Это - хорошо.

Это поверхностный смысл. Угрозу надо считать на кв.метр.

Угрозу надо считать ВСЕМУ КОРАБЛЮ (даже если он разбит на отсеки, но не на метровые же клети!). Сколько у него там квадратных метров? Тут один метр - всё с бережот или утопить может. Именно квадратный метр на графике в знаменателе моё внимание и привлёк. 
Вы же знаете. Я - сторониик стросооружений. И я считаю конструкции 100 метровые - маленькими. Километровые- десять километров - то что надо. Всё что выше - перебор. Это уже не норма. Но моя "норма", если ей все бока обсчитать на миллионы метров квадратных получается, значи там где миллион лет на метр квардратный, мои любимые астросооружения рискуют каждую секунду уже получить где то в свои обширные бока!


Кстати. Вчера перечитывая Корзникова , на сон грядущий, заметил, что формула, которой он пользуется чтобы "сточить" на метр титанового лобового щита за световой год - выведена тем самым Уипплом, который и придумал средство борьбы с этой проблемой же - щит Уиппла...



Не знаю, знал ли Корзников это? Но мир - тесен. Обнаруживаю это в очередной раз (когда думаю что две великие вещи сделали разные люди, а их сделал один человека, и нашёл проблему, и ее же решение)...

[petrovich1964]

заметил, что формула, которой он пользуется чтобы "сточить" на метр титанового лобового щита за световой год

Там за год стачивается 0,9 м титана.
При скорости 0,1с. Что практически недостижимо на ядерной энергии. Другой энергии у нас нет. Даже если получится с термоядерным синтезом, то учитывая отвод тепла, разгонять звездолёт придётся очень медленно, и не успев набрать скорость в 30 000 мы уже пролетим половину пути до звезды и начнём тормозить.

[alex_semenov]

ам за год стачивается 0,9 м титана.
При скорости 0,1с. Что практически недостижимо на ядерной энергии. Другой энергии у нас нет. Даже если получится с термоядерным синтезом, то учитывая отвод тепла, разгонять звездолёт придётся очень медленно, и не успев набрать скорость в 30 000 мы уже пролетим половину пути до звезды и начнём тормозить.

Корзников считает частицы 10^-13. Это,кстати самый левый край графика:



И да, то что Корзников насчитал - это перебор. И даже объяснение почему это  перебор (чем и ценна его статья, что это за гранью и значит уже знаем где граница).
То чего опасался Корзников - НЕ ПРОБЛЕМА на самом деле. Щит Уиппла это решает. Но вот БОЛЕЕ КРУПНЫЕ частицы... Где щит перестаёт работать? Чем выше скорость, тем граница сильней сдвигается в более мелкие и частые столкновения (что можно по этому графику попробовать и определить если еще и добавить поправку на скорость движения).
Стационарный двухкилометровой колонии не страшна граммовая песчинка. Да и килограмовый камень - не смертелен. Но вот звездолёту уже на 0.1 с... И тут его размер плюс статистика - играют роль.

При этом возникает как бы "нечейная полоса". Если 1 кг камень мы можем как-то отследить и активно ему конкретно противостоять. Он редкий но его еще можно увидеть и на него отреагировать, то как быть с 100 граммовым? С 10-и граммовым? Когда щит такие события не обрабатывает как штатные, но и радар не перехватвает? Понимаете о чём я?
То есть существует некая опасная зона, которую можно ОБОЙТИ только статисчитески снизив вероятность встречи.  И на малых скоростях он вообще отсутствует, а на больших по-идее растёт в размере.  А это значит, что с этим можно бороться  только "ужав" свой лоб. Не иметь километровых размеров в миледе, если разгоняешься ДОСТАТОЧНО быстро.
Ну или двигаться медленнее.
В общем, тут возникает очередное ОГРАНИЧЕНИЕ которое надо научиться определять (чётко сформулировать). Но я пока не вижу всего, что бы правильно это сформулировать в виде некого наглядного решения (ну типа очевидного закона удельной мощности  L²/T³).

[EvgeniyM]

При скорости 0,1с. Что практически недостижимо на ядерной энергии.

Товарищ Штерн говорит о теоретической (на грани) макс скорости для ядерной устаноки в 0,01с и 0,04с для термоядерной.

[petrovich1964]

А это значит, что с этим можно бороться  только "ужав" свой лоб.

Оумуамуа долетел к нам имея узкий лоб. Между прочим.

[Иван Моисеев]

То есть таки лёд тронулся, господа присяжные заседатели?  Это - хорошо.

Вв ломитесь в открытую дверь.
С таким видом, что именно вы и только вчера метеориты открыли.
Давно существует комплекс мер по метеоритной защите и они совершенствуются.
Специфика МП - высокая скорость и никая плотность метеоритов.
Данных по плотности нет, но понятно, что метеоритная угроза не носит запретительного характера.

[petrovich1964]

макс скорости для ядерной устаноки в 0,01с

4 500 000 000 000 000 Дж энергия 1 тонны летящей со скоростью 3000 км/с. 4,5 * 10^15 Дж. При КПД 60% нам потребуется примерно 550 кг урана на 1 тонну зонда. И это только для того чтобы затормозить у цели. Для старта из Солнечной системы нам нужно разгонять 1,5 тонны , для этого надо будет примерно ещё  800кг урана.
Вы сможете разместить 1.3 тонны урана на каждую тонну звездолёта?

[petrovich1964]

Данных по плотности нет

https://cyberleninka.ru/article/n/skorost-i-raspredelenie-skorosti-meteoroidov-i-chastits-kosmicheskogo-musora-v-okolozemnom-kosmicheskom-prostranstve

А там сообщается что 1% метеоров имеют скорость выше 100 км/с. Значит это межзвёздные метеоры. Площадь земной атмосферы, количество метеоров, один процент, и у нас довольно точные данные по плотности.

[alex_semenov]

При скорости 0,1с. Что практически недостижимо на ядерной энергии.

Товарищ Штерн говорит о теоретической (на грани) макс скорости для ядерной устаноки в 0,01с и 0,04с для термоядерной.

Штерн- известный пессимист...



Чем пессимистичней прогноз на тяговые системы космоса, тем лучше звучит его воистину великий ТЕЗИС ШТЕРНА!

https://www.youtube.com/watch?v=mMfg3EJLgv0&list=LL

Поэтому он предельно пессимистичен в отношении достижимой в космосе скорости. Ясный пень. Тем тоскливее звучит призыв "воспитать" в себе этот "альтруизм неопределённой направленности в будущее" (короткая фраза - а дорогого стоит, между прочим!) Иметь такую вот крайне пессимистичную точку зрения на тяговые системы - тоже полезно. Но впадать в нее - не разумно.
Всё что Штерн говорит про Алькубьери и про антиматерию, новую физику - абсолютно верно.
Но когда он начинает топить лазерные паруса (выставлять тройку по физике миллиардеру Мильнеру), когда хаит Дайсона за черезмерный романтизм и ПОВЕРХНОСТНОСТЬ в планах на Орион (он ТУПО не знает насколько глубоко как физик Дайсно был погружёт в тему иначе бы устыдился своих повехностных оценок Дайсона), он перегибает лишнего. Он, кстати, считает термоядерные двигатели так же БЕЗДАРНО-НЕВЕРНО как это делает (делал во всяком случае) и Моисеев. Так многие учёные (реальные) тупо всё считали (ибо не их парафия и они тупят как лыжи на асфальте не хуже школьников моего времени и образования).
Энергию реакции дейтерия считают, например, без СОПУТСТВУЮЩИХ каскадных реакций (детская ошибка). Или скорость разлёта плазмы считают как скорость разлёта отдельных частиц реакции (как будто это происходит поатомно в вакууме). Ну бредятина же!
Ну и про нейтроны (которые уносят энергию реакции) - все тупят БЕЗБОЖНО. Не учитывая реальных масштабов и параметров среды термоядерного горения (в разных случаях будет очень по-разному). Про то что никто не вспоминает проблему излучения (иначе бы все топили бы ею) - я не вспоминаю. Про излучение знают только бомбоделы (и тот самый обхаяный Дайсон, который собаку сожрал на теории взаимодействия света и вещества).

[alex_semenov]

Данных по плотности нет, но понятно, что метеоритная угроза не носит запретительного характера.

Иван, банан из уха достаньте! Кто говорит О ЗАПРЕЩЕНИИ? Я?
Я говорю об ОГРАНИЧЕНИИ.
Предупреждён? Уже вооружон! Лучше самим заранее все траблы найти, прежде чем другие тебе их куда надо потом вставят!
Не вы ли пол года назад, когда я вашему проекту звездолёта пририсовал носовой щит Уиппла, потребовали его немедленно убрать? Мол, ненужная вещь, только массу лишнюю будет забирать! Вспоминайте!

Вы сможете разместить 1.3 тонны урана на каждую тонну звездолёта?

А в чём проблема?

Кстати. Недавно обратил внимание что, например, китайцы, в космический реактор планируют заправить 200 кг U-235, с обогащением 80%. Это же сколько критических масс одновременно? Да ясно сколько. 4. Почти ровно 4. Это голых шарообразных сфер без отражателя вокруг.  В "Малыша" сдуру и то "зарядили" всего 60 кг такого же почти урана и как бахнуло то (ибо отражатель до четырёх раз снижает критическую массу голого шара)!
Это к тому, что детали имеют значение.
Проблема 1,3 тонны урана на 1 тонну корабля начинаются тогда когда у вас корабль разбухает до 1000 тонн сухой массы (а это еще не предел, и это даже еще маленькая масса. Штерн явно "погорячился", когда решил что ковчег сможет запихнуть в 50 тонн. Хрена лысого! И 1000 тонн будет мало после всех оптимизаций!). Где столько 235-го урана взять? Это же немыслимое богатство! И это просто жалко отдавать, учитывая сколько космическирх колоний и сколько десятков лет можно будет этим 235-м содержать (а без него и нечего думать их содержать в космосе)!

[Иван Моисеев]

А там сообщается что 1% метеоров имеют скорость выше 100 км/с.

А не сообщается, как это было определено?

[alex_semenov]

А там сообщается что 1% метеоров имеют скорость выше 100 км/с.

А не сообщается, как это было определено?

Напомнить рассказ Шкловского "Антиматерия"? Энергия метеорита достаточно хорошо определяется спектрографией болида, сгорающего в атмосфере. Кажется... Не могу сказать точно. Меня на совещание, как специлаиста по метеоритам, Келдыш, пинком под зад не отправлял, и я тоненькую популярную брошюрку, по этому поводу, быстро в самолёте, пока лететь из Москвы в Ленинград, не читал.

* * *

Если 1% болидов - межзвёздные (и это должна быть хорошая статистика от астрономов, наблюдающих болиды), то можно было бы действительно считать, что плотность всяких камешков и камней в межзвёздной среде в 100 раз ниже чем в околосолнечном (и околоземном) пространстве. Верно?

[Иван Моисеев]

Не вы ли пол года назад, когда я вашему проекту звездолёта пририсовал носовой щит Уиппла, потребовали его немедленно убрать? Мол, ненужная вещь, только массу лишнюю будет забирать! Вспоминайте!

Никаких англосаксонских щитов.

Надо делать, как в Дедале. Поставить тонкий курсовой экран, чтобы дамы в каютах не нервничали.

[Иван Моисеев]

Энергия метеорита достаточно хорошо определяется спектрографией болида, сгорающего в атмосфере. Кажется...

Перекреститесь.
Пос спектру легко увидеть антиметеорит, но вот отличить 100 км/с от 80 км, с я бы не взялся...

[alex_semenov]

Надо делать, как в Дедале. Поставить тонкий курсовой экран, чтобы дамы в каютах не нервничали.

А между курсовым щитом и номом корабля устроим тансплощадку для дам или развернём гольф клуб для джентельменов? Ну зачем же очищенному пространству то пропадать?
И в Дедале, на удалении нескольких километров перед ним планировался  не сплошной щит Уиппла, а некий "пылевой". А как раз для дам в каютах планировался на лбу тостенный такой блин из бериллия (сантиметров 10, кажется).  Вот тут он во всей красе.



Именно, как и отмечалось, для спокойствия дам. И кто-то из джентельменов смеялся что ничего лучшего чем бериллий британские учёные тут придумать не могли (мол, из бериллия набегающий водород будет очень хорошо выбивать нейтроны, именно так первые нейтроны в начале и получали в лабораториях).