Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Ruslan_Sharipov]

А касаемо "на чем возить" и сколько энергии для этого надо - мы как то считали в теме терраформирования Марса разные варианты. И спутник ледяной к примеру стыбзить у какой нибудь планеты, и астероид из пояса койпера скинуть, и даже с Земли если возить. Чет там цифры астрономические были.

В том то и фокус, что цифры немыслимо большие. На Земле нефтепродуктов не хватит на заправку Ваших извозчиков. Поэтому планетный сценарий колонизации космоса - это чистой воды шапкозакидательство и глупость. Марс пока что нужен лишь для того, чтобы кто-то мог туда долететь, воткнуть флаг и долго потом этим грдиться.

Можно как нибудь вернуться и подробнее что нибудь посчитать, с учетом гравитационных маневров. Возможно сэкономить можно будет много энергии.

Когда в затратах астрономические цифры, экономия в два или три или даже в 10 раз сути не меняет.

Короче, пока что мы знаем что жизнь возможна только в гравитационных колодцах.

Жизнь зарождается в тепличных условиях гравитационных колодцев. Но достигнув уровня разумности она должна их покидать. Ибо иначе она в них же и сгинет.

[Vavanzer]

В том то и фокус, что цифры немыслимо большие. На Земле нефтепродуктов не хватит на заправку Ваших извозчиков.

  А о нефтепродуктах и в принципе речи быть не может!
 Там или ядерная энергия, или большими зеркалами пленочными солнечную собирать, но это маловероятно!
   Энергию же звездолетов для досветовых скоростей мы неоднократно считали. Даже если разгонять 1 тонну до 1/3 скорости света, эт надо сотни-тыщщи тонн чистого урана превратить в поток с преобразованием ядерной энергии в кинетическую!)) Эт при условии что он не в чистом виде будет, со вспомогательными элементами.
   А для Марса надо 5*10^18 кг всего то привезти, чтобы в 200 раз более тяжелую атмосферу получить, под 2 "очка" давление создать!)) Сейчас там 2,5*10^16 кг всего газов, по данным из википедии.

  На примере какого нибудь обьекта пояса Койпера можно прикинуть. Вот, интересный обьект, с высокой скоростью вращения!) Варуна. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/(20000)_Варуна 
Даже их спутника хватит, небольшого.  У них орбитальные скорости 1-4 км/с и менее. Ускорение св.падения и космические скорости мизерные, десятки-сотни м/с.  Испульс нужен до 1 км/с на кг. Это край!  Т е умножим на предполагаемую массу атмосферы на 1000 м/с. Ну и кинетическую энергию тоже можно расчитать.
  По энергии, при дельте в 1000м/с у нас ~ 2,5*10^24 Дж выходит.  Если 100м/с , то 2,5*10^22 Дж. Эт при 1:1 скорости истечения и добавочной скорости.
  В 1 кг урана 8,3*10^13 Дж. Знач надо от 300 000 до 30 000 000 тонн!))  Можно сильно сэкономить энергию на скорости истечения, малым УИ смещать, больше массы скидывать. Цифры начнут уменьшаться. Приблизятся к тем цифрам массы Семеновских бомболетов!)))
   Т е там порядки соразмерные. Что несколько звездолетов отправить, на известных источниках энергии, что скинуть кусок замороженого газа на Марс))).
   Были еще варианты с коррекцией пути комет, в которых надо начинать издалека, когда добавочные скорости маленькие требуются, а эффект отклонения максимальный за счет длительного времени полета с добавочным вектором.

 Даже с учетом потерь если долетит, и всего 0.5 атм в среднем получится , все равно выгодно выходит. Тк Марс под боком, до него даже на пороховой бочке можно долететь всей толпой, на терраформированый!)) Но эт не значит что не надо на другие звезды лететь.

[Ruslan_Sharipov]

Вернёмся в эту реальность. Леса которые просто горят. Их не срезали. Они просто сгорели и выжгли кислород, выбросили огромное количество газов.Люди гибнут, целые посёлки исчезают. Непорядок?

Это непорядок. Причина в том, что мало народа. Некому следить за лесами. Некому ходить по дворам в посёлках и разъяснять, что нельзя жечь сухую траву.

Да, кстати, есть технология. Она называется восстановительный пиролиз. Она позволяет превращать сухую растительную биомассу в углеводороды. Если построить в этих посёлках установки восстановительного пиролиза, то можно стимулировать население не жечь, а скашивать сухую траву и вырубать перестойные деревья, а также устраивать огнезаградительные просеки, производя углеводороды из вырубленного материала хотя бы для местного потребления.

[Маковец]

Да, кстати, есть технология. Она называется восстановительный пиролиз.

Была еще технология, гораздо эффективнее.
 Называется - лесхоз. Когда за состоянием лесов следит специальная организация с техникой, людьми и плановыми работами.

[Ruslan_Sharipov]

Была еще технология. Называется - лесхоз.

Что же Вы не идёте работать в лесхоз, а строчите тут строчки про него? Нажимать на буковки клавиатуры куда легче, чем управлять бензопилой на морозе.

[alex_semenov]

Вспомнил кого ты мне всё время напоминаешь - канадскую ксюху. Прямо-таки одно лицо.

Ну да, прям одно - лицо!

(кликните для показа/скрытия)

Особенно усы! 
Мыслят похоже, да. Оба они технооптимисты (я сам технооптимист) и оба рыночные фундаменталисты-либералы, то есть неолибералы. И тем не менее, Моисеев более сдержанный в технооптимизме. А вот рыночному фундаментализму (и идеям глобализма) они оба преданы, как пионЭры-ленинцы делу Ленина!

[Иван Моисеев]

Оба они технооптимисты (я сам технооптимист)

Вы можете считать себя техгооптимистом, попутного ветра.
Но в отношении меня это клевета.
В науке и технике оптимизм и пессимизм - удел бездарностей.

[alex_semenov]

Поэтому планетный сценарий колонизации космоса - это чистой воды шапкозакидательство и глупость. Марс пока что нужен лишь для того, чтобы кто-то мог туда долететь, воткнуть флаг и долго потом этим грдиться.

Разумная мысль (если не знать куда вы ее дальше развиваете)  и тем не менее жизни нужны РЕСУРСЫ. При том очень разнообразные. И их где-то надо брать. И потребителями ресурсов является не сам человек (он лишь один из ресурсов экономики) а собственно техносфера, окружающая человека даже в его естественной среде. Так что нет ничего неестественного в том что техносфера замкнётся и в космосе вокруг него же (и кусочка биоты, которая обеспечит ему существование).

Жизнь зарождается в тепличных условиях гравитационных колодцев. Но достигнув уровня разумности она должна их покидать. Ибо иначе она в них же и сгинет.

Тоже разумная мысль (если не знать куда дальше вы ее развиваете). Но обратите внимание. Внутри даже всяких варанов и змей самой засушливой пустыни течёт кровь по составу НАПОМИНАЮЩАЯ предыдущую среду обитания (океан) и как считают, неотличимую от СРЕДЫ ЗАРОЖДЕНИЯ.
То есть. Жизнь выходя в новую среду обитания не всецело перестраивается под неё, а лишь частично. Она всегда несёт в себе "базу" или "основу" мира, из которого пришла. Это называется "сильный консерватизм" эволюции. Новые этажи сложности надстраиваются над уже созданными этажами и без этих, предыдущих, нижних этажей жить не могут.

Если вы ратуете за разрыв сильного консерватизма (был у меня спор с Раттусом) через "слабый консерватизм" (когда новый уровень эволюции больше не нуждается в существовании предыдущих этажей развития), то это конечно же машинные саморепликаторы и сильный ИИ.



Человек, специально адаптированный для жизни в голом космосе - это слишком глупо. Ну да, мы можем сделать (может быть) человека менее чувствительного к радиации (человек-тихоходка). Мы могли бы сделать людей легко переживающих невесомость и низкую гравитацию (с переходом к гравитации большой). Мы вообще могли бы вернуться к четырёхруким людям (для жизни только в невесомости).



Но люди, которые будут в голом вакууме "грызть голые камни"... Простите, это за гранью разумного.  Что занадто - то не здраво. И  главное. Как бы мы не адаптировали человека к космосу, главная проблема - НЕ В ЭТОМ. Главная проблема - адаптация ТЕХНОСФЕРЫ к космосу. То есть мира машин. А наши биологические корни, хотя и составляют проблему (да придётся создавать замкнутые биомы с гравитацией и защитой от радиации) но всё-таки ВТОРИЧНАЯ проблема.
Понимаете?
Даже если завтра каким-то чудом появится "человек космический", это не будет означать что мы вышли из колыбели. Ибо полноценно выйти из колыбели, поселиться навсегда в космосе - это прежде всего разорвать экономическую пуповину с Землёй. Сделать независмую от Земли ТЕХНОСФЕРУ. А уж потом, внутри нее и найти комфортрое место человеку.

Но в отношении меня это клевета.
В науке и технике оптимизм и пессимизм - удел бездарностей.

Ясно, технооптимист (как и технопессимист) - слово ругательное и к вам, вы просите, его не применять!
Но с тем что вы - рыночный фундаменталист (Аллах акбар!) - вы согласны?
И вы готовы замкнуть врзыватель на своём поясе шахида? И попасть в  светлое глобальное, вечно-капиталистическое будущее, где вас ждут-не дождутся 72 девственницы-гурии?

[-Asket-]

Но было кораблестроение. Это было СРАВНИМО. И развивалось оно семимильными шагами. С чем начинали 19 век (парусно-деревянный флот) и чем заканчивали...

Фактически заканчивали во многом тем, что технически было достижимо еще к середине века, но оказалось на практике на тот момент экономически бессмысленным. «Грейт-Истерн» спущенный на воду в 1858 году являлся крупнейшим в истории кораблём, построенным до XX века. Параметры, достигнутые «Грейт Истерном», были превзойдены лишь много десятилетий спустя:
по длине (211 м) — «Океаником» (215 м, 1899),
по валовой вместимости (18 915 брутто-регистровых тонн) — «Селтиком» (20 904 брт, 1901),
по ширине (25,21 м) и водоизмещению (32 676 т) — «Лузитанией» (26,67 м, 44 767 т, 1907),
по пассажировместимости (4000 чел.) — «Императором» («Беренгария», 1912).
Великий Восточный» – урок на все времена
...Печальная история «Грейт Истерн», по выражению академика В. Л. Поздюнина, и в наши дни продолжает оставаться «ярким и крайне поучительным примером, показывающим исключительную важность всестороннего анализа основных условий эксплуатации и производства при проектировании любого судна»...

[Иван Моисеев]

Так что нет ничего неестественного в том что техносфера замкнётся и в космосе вокруг него же (и кусочка биоты, кторая обеспечит ему существование).

Не замкнется, это же космос.
Можно перемещать материальные ресурсы на большие расстояния, не особо обращая внимания на время перемещения.
Представьте "трубопровод" на 100 а.е. - пущай медленный, но постоянный.

[Алексей Николаевич.]

оказалось на практике на тот момент экономически бессмысленным.

Это если не принимать во внимание военные корабли.
То же будет и в космосе.
Ради военного преимущества пойдут на любые траты.
(Если вообще вынесут в космос военное противостояние).

[Алексей Николаевич.]

где вас ждут-не дождутся 72

...бензопилы "Дружба" и бескрайние леса Сибири.

[Иван Моисеев]

Но с тем что вы - рыночный фундаменталист (Аллах акбар!) - вы согласны?

Нет, конечно.
Я занимаюсь экономикой только применительно к космической отрасли, а там роль государства существенна (хотя и быстро уменьшается).

[alex_semenov]

Фактически заканчивали во многом тем, что технически было достижимо еще к середине века, но оказалось на практике на тот момент экономически бессмысленным. «Грейт-Истерн» спущенный на воду в 1858 году являлся крупнейшим в истории кораблём, построенным до XX века. Параметры, достигнутые «Грейт Истерном», были превзойдены лишь много десятилетий спустя:

Это только один из штрихов.
Но говоря о кораблестроении, я в первую очередь имел ввиду ВОЕННОЕ кораблестроение. В частности развитие линии линкоров.



Что же касается "здравого размера" - так это всегда теперь очевидно. И я бы это адресовал бы любителям терраформинга. Как по мне именно их всегда в космосе тянет в нездоровую гигантоманию (целые планеты под себя преобразовывать).

[Иван Моисеев]

где вас ждут-не дождутся 72

...бензопилы "Дружба" и бескрайние леса Сибири.

Если геополитическая ситуация будет развиваться сегодняшними темпами в сегодняшнем направлении, всем дорогим россиянам пора учится хлебать щи палочками и изучать устройство пилы двуручной.

[alex_semenov]

где вас ждут-не дождутся 72

...бензопилы "Дружба" и бескрайние леса Сибири.

Если геополитическая ситуация будет развиваться сегодняшними темпами в сегодняшнем направлении, всем дорогим россиянам пора учится хлебать щи палочками и изучать устройство пилы двуручной.

Вы намекаете на старый советский анекдот "покуСали, покуСали, и на Лаботу поЛа!"?*
*

(кликните для показа/скрытия)

Анекдот времён застоя:
Сидит Брежнев (Андропов... руководитель менялся в анекдоте вплоть до Горбачёва) и Рейган за одним столом и ... кушают баланду.
Злые - оба. Рейган не выдерживает и остатки баланды выплёскивает в рожу генеральному секретарю с гневным: "ДОРАЗОРУЖАЛИСЬ"!
Тот в ответ выплёскивает свои остатки баланды в рожу Рейгону и в ответ: "ДОВООРУЖАЛИСЬ"!
Тут заходит китаец-надзиратель и улыбаясь китайской улыбкой:
"ПокуСали? Покусали! И на Лаботу поЛа!"

[alex_semenov]

Ради военного преимущества пойдут на любые траты.
(Если вообще вынесут в космос военное противостояние).

Факт того, что военное противостояние ДО СИХ ПОР (по-сути) не вынесено в космос - это ИСТОРИЧЕСКАЯ АНОМАЛИЯ.
И в этом причина же космического застоя. Почему мы пол века топчемся на месте.
Давайте без дураков. Это очевидно и младенцу. Человечество с 1970х просто НЕ СПЕШИТ или БОИТСЯ осваивать космос по-настоящему именно потому что понимает - космос имеет огромный военный потенциал. И пока существуют нации-госурарства-империи, космос, наше проникновение туда,  надо ТОРМОЗИТЬ всеми силами. Замораживать. Что и происходит.
Вот победит мир во всём мире... Таковы были посылы 1970х (эпохи детанта).
Исчезнут в этом мире национальные интересы... Человечество станет едино, конвергирует, вот тогда можно за космос браться обеими руками.
А пока...
И так было до сих пор. И это продолжает по-сути доминировать в мозгах людей. Хотя теперь там всё громче и громче звучит другая песенка: а нахрена нам этот космос вообще сдался? Жили без него и дальше проживём!

[Иван Моисеев]

где вас ждут-не дождутся 72

...бензопилы "Дружба" и бескрайние леса Сибири.

Если геополитическая ситуация будет развиваться сегодняшними темпами в сегодняшнем направлении, всем дорогим россиянам пора учится хлебать щи палочками и изучать устройство пилы двуручной.

Вы намекаете на старый советский анекдот "покуСали, покуСали, и на Лаботу поЛа!"?*
*

(кликните для показа/скрытия)

Анекдот времён застоя:
Сидит Брежнев (Андропов... руководитель менялся в анекдоте вплоть до Горбачёва) и Рейган за одним столом и ... кушают баланду.
Злые - оба. Рейган не выдерживает и остатки баранды выплёскивает в лицо генеральному секретарю: "ДОРАЗОРУЖАЛИСЬ"!
Тот в ответ выплёскивает свои остатки баланды в рожу Рейгону: "ДОВООРУЖАЛИСЬ"!
Тут заходит китаец-надзиратель и улыбаясь китайской улыбкой:
"ПокуСали? Покусали! И на Лаботу поЛа!"

Намек более чем толстый.
Но в отличие от анекдота разоружение здесь не причем.
США наращивают вооружения бешенными темпами. (только "Золотой купол"  - больше 20 000 000 000 баксов в 2025!
Россия - другое дело.
И китайских школьников учат, что Сибирь - китайская!
И китайцы уже приступили к созданию "Брильянтового купола"!
Это вам еще один аргумент к тому, кто будет заниматься межзвездными перелетами (см.список выше).

[alex_semenov]

Так что нет ничего неестественного в том что техносфера замкнётся и в космосе вокруг него же (и кусочка биоты, кторая обеспечит ему существование).

Не замкнется, это же космос.
Можно перемещать материальные ресурсы на большие расстояния, не особо обращая внимания на время перемещения.
Представьте "трубопровод" на 100 а.е. - пущай медленный, но постоянный.

То есть пуповина с Землёй будет тянутся ВСЕГДА?
Почему?

[Иван Моисеев]

То есть пуповина с Землёй будет тянутся ВСЕГДА?
Почему?

Я не сказал, чт с Землей. С любым источником ресурсов в пределах звездной системы.
А с Землей всегда будут интенсивный информационный обмен.