О видимости деталей на спутниках Юпитера.

[Карат]

На исходном рисунке ничего не вижу (смотрю в дырочку 0,5мм). Если кликнуть рисунок мышкой, то на увеличенном рисунке вижу полярную шапку и потемнение под ней.

Александр, надо рисунок открыть в графическом редакторе, какой у Вас есть. Если никакого нет, то открыть в Paint, он встроен в любой виндоз. Затем масштабом отрегулировать размер, что бы был 3,0 мм.

Потом смотреть, по долгу не состредотачиваясь. Можно закрывать переодически экран свободной рукой 

[IgorMed]

Приветствую всех, добрый день.
Вчера во время проверки юстировки своего малого сетапа и наткнулся на неожиданный эффект, о котором хочу сейчас рассказать.
Для юстировки использовался фонарик-созвездие с 5-ю звездочками разного размера.
Исследовались заклоны объектива/фокусера, а также дифф. картинка звезд.
Оказалось, что звездочки менее дифракционного размера демонстрировали стандартную дифф. картинку. А вот те, что оказались побольше (2-3 диска эйри) имели типичный вид Ганимеда в этой ветке. Причем расположение "материков" и "морей" не совпадало на звездах разного диаметра.

Понятно, что имеются проявления аберраций оптики на околодифракционных объектах. Только вот как теперь отделить этот эффект от реальных спутников планет? Ведь далеко не всегда оптика термостабилизирована и отъюстирована, особенно в полях...
Такие вот дела... 

[BIG TRAIL]

  Это не Большой Сырт,  ,  это я просто в фотошопе примерно  изобразил фигуру , которая видна на фото Ганимеда  в синих лучах.    Фигура условная. 
   Для 240мм Рэлей будет 0.58".   

  По задаче:

1. Что собственно надо смотреть и при каких условия?
Эту задачу мы успешно решили: светлый шарик d=3мм, на темном фоне с растояния 1000 мм через отверстие в ватмане проколотое тонкой иглой.

2. Что должно быть изображено на этом шарике, то есть с какой резкостью и каким контрастом?

  1.   Почти успешно, но не до конца.    При рассматривании в лупу обнаружилось, что  отверстие иголкой в ватмане ( у меня тонкий картон) далеко не идеально имитирует глазок окуляра  -  отверстие почти сплошь забито  ворсинками бумаги,   невидимыми невооруж. глазу,  т.ч.   поток здорово ослабляется и рассеивается на этих ворсинках.   
   Помню, как крайне отрицательно сказывались на разрешении   ветки деревьев попавшие на пути луча зрения при наблдюдениях в реальный телескоп, т.ч.    надо  ещё правильно сделать отверстие !     Волосатый ватман не больно подходящий м-л,  только разве что на скорую руку. 
 2.   Пока что мне кажется  что модель  "Б. Сырт" - удачная во всех смыслах.   Дело за правильной дырой  0.5"  .     
 п.с:  Лучше не мельчить,  и если делать  в картонном экране, то   1мм, соотв-но модель 6мм рассматривать с 2-х метров.

 И пункт 3.
   Модель останется моделью.    К сож.,   разглядывание модели это примерно то же самое что разглядывание суперточек. 
  Идеально было бы анализировать  реальные наблюдения,  т.к.  модель  отвечающую  ну вот прямо всем условиям  мы создать всё равно не сможем. 

  Что имею в виду, например, мне ясно,  что диск с районом Галилеи (Galileo Regio)    никто из наблюдателей  не видит слоёным как пирог   ( вариант NO  на рисунке )  , все независимо от апертуры видят вытянутой в поперечном напрвлении * (вариант Yes на рисунке) . 

 Зато на фотографиях даже в скромные 180мм  в RGB  слоистость в отл. от визуала  заметна .
   
 

[BIG TRAIL]

Приветствую всех, добрый день.
Вчера во время проверки юстировки своего малого сетапа и наткнулся на неожиданный эффект, о котором хочу сейчас рассказать.
Для юстировки использовался фонарик-созвездие с 5-ю звездочками разного размера.
Исследовались заклоны объектива/фокусера, а также дифф. картинка звезд.
Оказалось, что звездочки менее дифракционного размера демонстрировали стандартную дифф. картинку. А вот те, что оказались побольше (2-3 диска эйри) имели типичный вид Ганимеда в этой ветке. Причем расположение "материков" и "морей" не совпадало на звездах разного диаметра.

Понятно, что имеются проявления аберраций оптики на околодифракционных объектах. Только вот как теперь отделить этот эффект от реальных спутников планет? Ведь далеко не всегда оптика термостабилизирована и отъюстирована, особенно в полях...
Такие вот дела... 

      Отличия находятся путём сравнения с соседними спутниками.   
 Много раз отмечалось, что в таких тонких делах надо знать свой телесекоп как пять пальцев, чтобы отличать  оптич. дефекты и аберрации от подробностей изображения. 

 Однозначно, это требует опыта,    с каждым успехом  доверия  к своим возможностям  или больше ( в сл. удач) или меньше ( в сл. грубых промахов)

[Карат]

    Для 240мм Рэлей будет 0.58".   

Ой, да, для синих лучей посчитал.  Ну, да ладно, для нашей грубой модели это не так важно.
Главное, что мы представили себе, что и как, нам предстоит увидеть на Ганимеде.

Хуже другое, в наших краях я даже 360-х выставить не могу. Увеличение больше 300-х редкость.
На 300-х видел на Ганимеде небольшое потемнение в центре и всё.

Карлосу Эрнандесу, который сделал свою зарисовку на 287-х мой низкий поклон. 

[IgorMed]

      Отличия находятся путём сравнения с соседними спутниками.   
 Много раз отмечалось, что в таких тонких делах надо знать свой телесекоп как пять пальцев, чтобы отличать  оптич. дефекты и аберрации от подробностей изображения. 

 Однозначно, это требует опыта,    с каждым успехом  доверия  к своим возможностям  или больше ( в сл. удач) или меньше ( в сл. грубых промахов)

Не совсем понятно, как сравнивать по другим спутникам, если расположение пятен на искусственной звезде зависит от ее размера, ведь повторяемости нет!
Да и гуляют они в зависимости от состояния оптики.
Ну и потом одни пятна в зачет, другие в игнор? 
Неправильно как-то получается.

[BIG TRAIL]

  Не знаю, сперва надо повторить ваш опыт с наблюдением ложных пятен  на искусственных звёздах, чтоб представлять , о чём  речь.    По части Ганимеда могу опираться только на собственный опыт - в отличную погоду  пятна на Ганимеде никак невозможно принять за ложные, т.е. спутать их с иллюзорными, с эффектами  рефракции/дифракции/хроматизма  и пр. невозможно,  тогда можно  ориентируясь на своё чутьё определить их примерную форму,  ориентацию,  в самых общих чертах  ( для моей апертуры).  Чтоб доказать, что их форму можно зафиксировать с хорошей повторяемостью   надо собирать больше наблюдательного м-ла.    А пока его крохи. 
   
 Ну вот, выше  приводил пример с американцем  ( с 10" SW ньютоном )   - "фигура человека" на Ганимеде его глазами и моими . Дело тут только в подходе к рисованию,   я нарисовал, вернее попытался нарисовать,  размазанную фигуру,   отвечающую  действительности,   а американец  нарисовал   в духе Скиапарелли,  прямолинейно,     но по сути   впечатление мы получили одно и то же,  в основе была некая  многоконечная  фигура. 
 Вот работа американца, взято с клаудей,   симулятор рядом  дан самим американцем,  не мной.
 И ниже  - мой  рисунок той же местности.  И тоже рядом симуляторы.

 Следует учесть, что в окуляре  диск Ганимеда повернут чёрти как -  Юпитер где-то под потолком  под углом 60 град,   т.е. когда я рисовал свой рисунок  -  "человек" у меня  вовсе не был похож на человека  ,  это была просто клякса, совсем под другим углом,  я просто задал на рисунке направление на Юпитер для ориентации, тоже на глазок, не по прибору, т.е.  к ошибке в оценке формы легко можно прибавить дельту ошибки ориентации его и мою.   Только потом  уже развернул в плоскость юг-север,  так и получился "человек" .   
    Но , когда я увидел в сети рисунок американца - это было счастье!    , т.к.  сразу понял о чём речь.   Без симуляторов и пр. было видно, что речь об одной и той же местности,  а когда приложили симулятор -  окончательно убедился, что это  та самая местность, что наблюдалась мной, по кр. мере,  это не иллюзия.    Вот они,  свои маленькие визуальщицкие радости. 

   Кстати,  на среднем рисунке  американца   снова имеем  район Галилеи -  поперечную фигуру,   о чём я и говорил, никто там не наблюдает  слоёного пирога.

[Alex_O]

Нашел еще одно интересное фото 16 Августа прошлого года, 6:50 (msk).  Сближение Ио и Ганимеда. Оборудование тоже. Зеленый канал.
Обработка, первое фото - деконволюция, второе - вейвлеты.

[Астролюбитель]

Многократно,  точное число наблюдений не помню,  с десяток раз примерно,  видел пятна сложной формы на Ганимеде в свой ньютон,   и раза  3   на Каллисто,  и  даже ИО  под подозрением на пятна. 

Я тут вспомнил про ссылку в инете, не раз уже обращался к ней для того, что бы подсмотреть на схему Юпитера и так же там есть немного про наблюдений деталей на Галлилеевских спутниках:

Наблюдение поверхности спутников В виде небольших дисков спутники Юпитера можно наблюдать в телескоп с диаметром объектива от 125–150 мм. Любители астрономии, имеющие в своем распоряжении 250–300 мм телескоп, могут попробовать наблюдать некоторые детали на поверхности «галилеевых лун». Но это нелегкая задача. Для сравнения, самый большой спутник Юпитера Ганимед в 300 мм телескоп покажет примерно столько же деталей, сколько Марс в 50 мм телескоп


http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJpNjfFDg3rinkQub7d8BAI0-H7EXPC8YuqpqU7soiNGRFsJHPW2F4Q1xors8VDlgGa77gysgx7vWM4cxAB6fiJ3UmZEud7uJ-nwiMD8m0v6P?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1Ldmtxa01OZ2JzbzNseURUdzBwaGlpOXRZQ1pDX05aVmZpZU5YYmxjckVhZjNKWENJNGlOVE5ZaTRiamVxcGNQcEpDVWFKR3ludlBNQXJ6SjBFNE55bWozaGlPbWtJOF9mdWJLTUUyNFJidHRYbWlqTHYzRG8td0UxaUt0NzQwYk5qNWZ3&b64e=2&sign=a6a63b762a2cdaeaf467d4ec525edea5&keyno=8&l10n=ru&mc=4037&i=5

Не хочу обидеть Олег Олега, но его  телескоп очень  "слаб" для того, что тут он пишет?  Все как то туманно, тем более даже на астрофотографии у опытных коллег только намеки на детали а тут речь идет о визуале в его 230 мм и в наших сложных условиях   

[Владимир ARS]

Я в свой 10" видел что-то на Ганимеде. Из-за турбуляжа лишь не удалось точно заметить в какой части, но там что-то 100% было. По крайней мере, на Уране я не увидел деталей.

А всяким статьям, где описано что и в какую апертуру видно ВЕРИТЬ НЕЛЬЗЯ, Я очень много раз в этом убеждался, их писал человек, явно не смотревший в телескопы каждой апертуры.

К примеру, есть статья про детальность на самом Юпитере. так вот соотношение количества деталей в поясах к апертуре написано неграмотно

[Астролюбитель]

Я в свой 10" видел что-то на Ганимеде. Из-за турбуляжа лишь не удалось точно заметить в какой части, но там что-то 100% было. По крайней мере, на Уране я не увидел деталей.

А всяким статьям, где описано что и в какую апертуру видно ВЕРИТЬ НЕЛЬЗЯ, Я очень много раз в этом убеждался, их писал человек, явно не смотревший в телескопы каждой апертуры.

К примеру, есть статья про детальность на самом Юпитере. так вот соотношение количества деталей в поясах к апертуре написано неграмотно

Вы знаете, иногда забегайте в ветку астрофотографии Юпитера , лично у меня до сих пор очень большие сомнения "таких наблюдений" и  в его телескоп

А всяким статьям, где описано что и в какую апертуру видно ВЕРИТЬ НЕЛЬЗЯ

А чем такие "статьи" отличаются  от данной  темы? 

10" видел что-то на Ганимеде. Из-за турбуляжа лишь не удалось точно заметить в какой части, но там что-то 100% было. По крайней мере, на Уране я не увидел деталей.

Вот Вы ругаете статью, но в этой же статье (ссылка выше)  пишут:

Наблюдения Урана
В период противостояний Уран достаточно легко найти в небольшой бинокль в виде неяркой звезды. Телескоп с диаметром объектива 80 мм покажет крошечный зеленовато-голубой диск планеты без каких-либо подробностей. Последнее время у любителей астрономии стали появляться телескопы с диаметром объектива 350 — 450 мм. С такими исполинами (по любительским меркам) можно рассчитывать на обнаружение некоторых подробностей на диске планеты. Например, двух темных поясов (есть данные об их наблюдении в 250-миллиметровый телескоп при идеальных условиях), больших белых пятен и различий в яркости некоторых зон планеты.


Остаюсь при своем мнении, что Олег Олег уже  несколько "переигрывает"....

[Владимир ARS]

А астрофото не всегда показатель. Тем более в деталях на Ганимеде - ведь фото - процесс сложения множества кадров. Из-за малого размера мы вынуждены юзать большие увеличения с Ганимедом. А из-за атмосферных явлений там даже одно-два пятна прыгают. Вот и если сложить все эти кадры....

А тема эта от статей тем отличается, что статьи зачастую очень теоретичны, далеки от истины. Я могу на 100% что диск Ганимеда имеет намек на детали, в отличие от Урана, опять же. Если учесть, что у  Олега телескоп имеет оптику более высокого качества, то я УВЕРЕН, что по крайней мере пятно в определенном месте на диске видно будет точно.

Все имхо

[Владимир ARS]

Я статьи с реалскай читал. Там много недочетов. Для такой планеты как Юпитер, где все меняется, особенно. Во-первых в одну линию идут телескопы 60-90мм = это ГРУБОЕ сравнение, т.к. 60мм ахромат 90-му сольет так, что мало не покажется. К тому же, сейчас БКП например видно сложнее , чем пятна в СЭП, которые видно в 76мм рефлектор, и кстати там видно не 2 пояса, а 3-4, и ПШ одна возможно

Уран гораздо более однороден, чем Ганимед, имхо. Я вам больше скажу, у меня было смутное предчувствие, что я не только на Ганимеде, но и еще на 1 спутнике что-то видел.
Наблюдения были при размерах в 2 угл. сек Увеличение 533-650 крат

[Астролюбитель]

А астрофото не всегда показатель. Тем более в деталях на Ганимеде - ведь фото - процесс сложения множества кадров. Из-за малого размера мы вынуждены юзать большие увеличения с Ганимедом. А из-за атмосферных явлений там даже одно-два пятна прыгают. Вот и если сложить все эти кадры....

А тема эта от статей тем отличается, что статьи зачастую очень теоретичны, далеки от истины. Я могу на 100% что диск Ганимеда имеет намек на детали, в отличие от Урана, опять же. Если учесть, что у  Олега телескоп имеет оптику более высокого качества, то я УВЕРЕН, что по крайней мере пятно в определенном месте на диске видно будет точно.

Все имхо

Вы видимо не в курсе, тогда попросите автора темы показать Вам фото своего места наблюдений (балкона)  и как там себя чувствует его телескоп, мне он до сих пор не показал, хотя я его уже не раз просил об этом?  Какая бы там не была оптика, но маловата кальчужка для наблюдений деталей а не намеков на них... 
 P.S. в любом случае трудно или не возможно будет доказать, что и как он видит, астрофото было бы более убедительным. Но им он не занимается   

[Владимир ARS]

Я вот например вижу очень многое, о чем пишет Олег. А вот вашего телескопа я не видел как и отчетиков подробных 

[Астролюбитель]

Я вот например вижу очень многое, о чем пишет Олег. А вот вашего телескопа я не видел как и отчетиков подробных 

Я в отличии от автора темы не смог бы так "красиво фантазировать" 

[NL[108]]

Насчет балкона зря бочку катите. Мне вот под давлением супруги пришлось застеклить лоджию. И то, если заранее выстудить лоджию как следует, удается изредка пятно на Ганимеде увидеть (без подробностей).
А у Олег Олега БАЛКОН, т.е. обдуваемая со всех сторон площадка. И возможно ему удалось отмазаться от его остекления  . Тогда вообще неплохой астроклимат должен быть.

[NL[108]]

Я честно говоря тоже скептически относился к возможности что-либо увидеть на спутниках Ю.
Но это просто требует некоторого навыка, который при хорошей атмосфере вырабатывается за несколько наблюдений по часу-два на каждое. Начните с Ганимеда и с Вашим телескопом сами увидите через некоторое время.
Потом и в более худших условиях становятся видны намеки. Вообщем дело в практике.

[NL[108]]

Надеюсь что бинонасадка хоть немного облегчит это  дело. А то у меня после двух часов ожидания мгновений успокоения атмосферы иногда даже слезы из рабочего глаза течь начинают ...

[BIG TRAIL]

 

вспомнил про ссылку в инете, не раз уже обращался к ней для того, что бы подсмотреть на схему Юпитера и так же там есть немного про наблюдений деталей на Галлилеевских спутниках:

Наблюдение поверхности спутников В виде небольших дисков спутники Юпитера можно наблюдать в телескоп с диаметром объектива от 125–150 мм. Любители астрономии, имеющие в своем распоряжении 250–300 мм телескоп, могут попробовать наблюдать некоторые детали на поверхности «галилеевых лун». Но это нелегкая задача. Для сравнения, самый большой спутник Юпитера Ганимед в 300 мм телескоп покажет примерно столько же деталей, сколько Марс в 50 мм телескоп

Все как то туманно, тем более даже на астрофотографии у опытных коллег только намеки на детали а тут речь идет о визуале в его 230 мм и в наших сложных условиях   

   Статья- хорошая популяризаторская компиляция  разных  отрывков в расчёте на неподготовленного любителя,  в том числе возможно заимствует что-то из статьи Л. Ткачука на киевском форуме,  а возможно сведения беруться напрямую с английских переводных популярных статей и книг,  от туда же , откуда взял их Л. Ткачук, например из "Настольной книжки наблюдателя планет" и подобных .  Это не самостоятельное исследование,   автор данной однозначно полезной, но не самостоятельной статьи, не наблюдал ни в 300мм ни  в 400мм,  равно и Л.Ткачук  не наблюдал спутники в свой 450мм самодельный ньютон, равно и сочинители толсытх книг случается  не наблюдают в телескоп,  и пр.,  в общем популярная статья не может обьять необьятного.   
         
 

в отличии от автора темы не смог бы так "красиво фантазировать"   

  Само собой.