О видимости деталей на спутниках Юпитера.

[BIG TRAIL]

минимальное увеличение 15х. Диск Меркурия был легко заметен. При 15х увидеть диск Меркурия на ночном небе, думаю практически невозможно.

Может то не диск был?   В том смысле, что  точка  не всегда означает диск,  вот в 70мм апертуру видна тень Европы допустим,   но Диск  Европы , будь он хоть черным как уголь , мы различить не сможем,  пока он не достигнет хотя бы 2"  в размере.   Т.е.  может Европа  Квадрат, а может Диск,  науке вооруженной 70мм апертурой это не известно, чтоб стало известно, что Европа  Диск, а не квадрат  -  надо подымать апертуру примерно до  120мм и увеличение ставить  где-то под   170Х, тогда есть Рэлей для телескопа, разрешающее увеличение и  Европа состыкуются и покажут , что Европа Диск а не квадрат.

какая должна быть атмосфера? Баллов 9 не мнеьше.

 
 Если брать Пиккеринга,  1- 10 баллов,  то для планетного разрешения по моему хватит 6-ти - 7-ми,     8-10  это уже суперперфектность,  означает , что мельчайшие подробности допустимые оптикой можно найти за сигаретой и  чашечкой кофе,  как с листа.   На 6-ти -7-ми подробности те же, только  надо потрудиться,  посидеть подольше.

 

 Сейчас как по заказу дали  небо, весьма посредственное , сквозь пелену полуоблачности  посмотрел Юпитер. 
   Неплохо кстати видно с т.з. атмосферы,  но пелена довольно плотная, сильно подсаживает яркость, как в севшем кинескопе всё.   
 Дас, так вот конечно навелся на Ганимед.   Ничего не видно, но суть не в этом,  такие сдержанные условия полумрака в окуляре, весьма комфортно хоть и мало видно, и  зародилась у меня умная мысль -    а пожалуй что на 280-300х  можно что-то и зафиксировать в благоприятных яркостных условиях,  имею в виду  СУМЕРКИ!  Рассветные в первую очередь.    Горошина Ганимеда хоть и крошечная, но,  если глаз в комфортной яркостной среде, то пожалуй что  реально и на 300х   Ганимед  обрисовать.

[Alex_O]

Контраст деталей Ганимеда заметно больше чем деталей Юпитера.
Если через весь диск будет проходить тонкая черная полоса, то она будет заметна даже при толшине намного меньшей 120/D.

[Карат]

А чего гадать -  сделать небольшую малоконтрастную модель спутника,    и рассмотреть в качественную оптику на соответствующем расстоянии.

Как говориться: "Куй железо не отходя от кассы" 

Итак, пусть Ганимед имеет диаметр 1,8" .
Будем наблюдать  в телескоп 240мм  при увеличении 1,5D или 360х. При этом наш Ганимед будет иметь диаметр 648".

Тогда:
 -на растоянии  1000 мм  он предстанет кружком  d=648*1000/ 206280 = 3,1 мм
- на растоянии  2000мм   кружок  d= 648*2000/206280 = 6,2 мм
- на растоянии  3000мм   кружок  d=9,3 мм

Можно посчитать растояние меньше, но нарисовать что либо на кружке меньше 3,1 мм не получится.

Итак, у кого отличное зрение или дальнозоркость, делаем кружек 3,1мм или 6,2мм или 9,3мм  рисуем на нем карандашем незамысловатый узор, не слишком контрастный. Помещаем на сооответствующее растояние, не слишком хорошо освещаем. И смотрим, что видим.
Близорукие одевают очки, но им по любому хуже.

Для чистоты эксперимента, просим нарисовать рисунок посторонних.
О результах сообщаем сюда. 

[Александр Анохин]

to Oleg oleg: Согласен. Я использовал термин диск для обозначения именно дифракционного диска, а не реальной формы объекта. Фактически критерий 18/D определяет только наличие темного объекта(кружка) на светлом фоне.
А вот критерий определения формы темного объетка, например квадрата, на светлом фоне будет другим. И, вероятно, более жестким, чем 18/D.
Надо попробовать экспериментально.       

[alomar]

Ради интереса провёл эксперимент.  Кружок из бумаги - 9.3 мм в диаметре. На нём карандашом нанёс некую абстракцию и растушевал ластиком, чтобы было слабоконтрастно. Приклеил на чёрный фон и с расстояния 3 метра наблюдал 5 мин. 
Освещение  - люстра в зале, 5 лампочек по 40 Вт. Кажется много, но в зале не слишком светло.
Итог: Уверенно различимы лишь те детали, что сравнимы с размерами кружка ~ 0.5-0.7 диаметра. Никакие мелочи конечно же незаметны.
P.S. Фото кружка надо? 

[Gera]

Для чистоты эксперимента, просим нарисовать рисунок посторонних.
О результах сообщаем сюда. 

Для чистоты эксперимента нужен качественный оптический прибор   дающий выходной зрачок около 0.5мм, и тестовый объект с близкой к Ганимедовой поверхностной яркостью  и контрастом. Без этого -  будет не эксперимент, а  сами понимаете что...

[Карат]

Для чистоты эксперимента нужен качественный оптический прибор   дающий выходной зрачок около 0.5мм, и тестовый объект с близкой к Ганимедовой поверхностной яркостью  и контрастом. Без этого -  будет не эксперимент, а  сами понимаете что...

Ну, это так, что бы понять с чем мы вообще имеем дело.


Мои результаты такие:
Кружек 6 мм на растоянии 2 метра.
Малоконтрастные рисунки не читаются.
Более контрастные просматриваются.

Поэтому надо рисунок Ганимеда рисовать и смотреть, чтобы контраст соответствовал.

Всё дело в контрасте.

[Владимир ARS]

Эти эксперименты хорошо, но пока мы не смодулируем влияние атмосферного турбуляжа - условия получаются слишком хорошие

[Alex_O]

Прибор   дающий выходной зрачок около 0.5мм - это дырочка в экране для глаза!
Без такой диафрагмы пожалуй смысла нет делать опыт.
Турбуленцию учитывать не надо, так как наблюдатель ловит моменты успокоения, а фотокамера снимает все подряд 100 раз в секунду.

[Карат]

Прибор   дающий выходной зрачок около 0.5мм - это дырочка в экране для глаза!

Проколол тонкой иглой дырочку в картоне и посмотрел еще раз. Жесть! 

Значит так, для не слишком контрастной зарисовки на темном фоне:
- темную точку в центре разглядеть можно легко.
- темная полоса по ценру - просматривается.
- Затемнение с одного края  (или сверху/снизу)  -  просматривается.
- затемнение с двух краёв и светлая полоса по середине - сложнее, но просматриваются.

Разглядеть более сложную фигуру без существенного увеличения контраста сложно.

[BIG TRAIL]

Ну вот фото из этой темы,  диск  как раз 3мм,   если смотреть с 1 метра - всё очень хорошо читается.   Не отлично, но хорошо.
    Т.е. , кто сказал, что контрасты Ганимеда низкие?     Они высокие,  выше среднего по Юпитеру,  Юпитер на 2Д размазывает в грязь,  а Ганимед ничего, держится, ну прямо как Марс .  Имею в виду для средних апертур!  Для малых свои законы, там 2Д легко для всего.   Ганимед в этом смысле похож на Марс  -  контрастный  яркий,  + конечно мелкий,   несмотря на то, что его смывает атмосферой - даже на болтающемся диске что-то  видно,  только зафиксировать очень сложно,  надо ждать хорошего успокоения атмосферы.   

 Т.е.   не надо размазывать карандаш в еле заметный рисунок,    таковым его атмосфера делает,   но по природе  рисунок должен быть жирный, плотный.

[Alex_O]

Только что попробовал.
Сделал дырочку 0,5 мм, нарисовал на белом листе кружек 3мм и в нем три тонких(0,3 мм) луча выходящие из центра.
С расстояния 1 м при хорошем освещении настольной лампой, что-то видно но не совсем ясно.
С 80 см видно уже очень хорошо.
Конечно это не совсем то, так как контраст линий был большой да и вокруг фон белый а не черный, но в целом понятно что можно ожидать при идеальной оптике и атмосфере.

[Карат]

Ну вот фото из этой темы,  диск  как раз 3мм,   если смотреть с 1 метра - всё очень хорошо читается.
   

Олег,  размести его в графическом редакторе на черном фоне, отрегулируй масштаб, чтобы был 3мм,   отмерь растояние 1 метр рулеткой, а не на глазок,  затем посмотри через диафрагму 0,5мм.   


В таких условиях я вижу только: потемнение в направлении  на два часа и еще небольшое потемнение на восемь часов.

[Владимир ARS]

во-первых, при разных масштабах в браузере и разном разрешении экрана будет по-разному. А во вторых - слишком далеко от условий - ни атмосферы, ни дефектов оптики, ни взвеси - ничего, только несчастный глаз - труженник

[BIG TRAIL]

Ну, с моего экрана и в интернет-эксплорере   как раз  3мм!   Поэтому и написал.   

 А теперь главное:   сделал дырочку 0.5мм иголкой в листе бумаги.    1) на левом фото  форма пятна в целом видна,  кстати общее впечатление и трудность оценки весьма приближается к окулярному виду,   более точно не скажу,  но в этом что-то есть.
  2)  я это вижу в дырочку с 1 метра без очков !!!     А у меня зрение  минус 6.5 , а может и хуже ( давно не ходил к офтальмолагам)

 Т.е.  без очков я с экрана текст могу читать только с расстояния 10см,  а через дырочку 0.5мм -  с одного метра.   
   Т.е. насколько данная методика смотрения через дырочку отвечает   смотрению в окуляр  на зрачке 0.5мм - я не знаю,      за счёт чего я сквозь отверстие 0.5мм прозрел?   

[BIG TRAIL]

      В очках я вижу текст на экране метров с 2-х, не меньше, притом что и в очках у меня далеко не единица,    через дырочку 0.5 мм без очков   я вижу текст смутно с 1 метра,  заголовки тем например могу разобрать.   Без дырочки и без очков  я вижу текст только с 23-см  расстояния от экрана. 
 В очках в отверстие 0.5мм заглядывать мне неудобно,  да и отверстие уже не 0.5мм получается.    Т.ч.  для меня эксперимент  осложняется,  но без очков я вижу  тёмный массив на диске  из примера и его наиболее вероятную ориентацию.   

  Думаю, что люди с единицей  должны хорошо  видеть общую форму и положение пятна на диске в отверстие 0.5мм с 1 метра, ну уж точно более ясно, чем я . 

 Иное дело - вид в окуляре, там все равны, т.к.  под любой минус можно  вдвинуть окуляр так, что  диоптрии  компенсируются, и обьект будет виден одинаково чётко что мне с - 6.5дптр , что  человеку с единицей . 
   

[BIG TRAIL]

   Причём,  это я продолжаю углубляться в эксперимент..,    без очков в дырочку основной текст  у меня не разрешается,  т.е. прочесть не могу,    но вот идентифицировать при этом  полоску поперёк диска из левого фото -  получается.    У близлежащего смайлика вижу  глазки в виде тёмных пятен,  разрешить глазки кажется не получается..  попробоую разглядть улыбку на смайлике. 

  Но опять же, это я,   с минус  6.5 зрения.   С моей т.з.,  у зрячих  всё должно получаться.

 Нет,  мне похоже без толку этот эксперимент,  с очками я никак не могу подстроиться под отверстие.
  И вообще заготовка для эксперимента должна быть с моей т.з.  такой  ( см. прилож. файл) 
  смотреть надо с 1 метра,  диск привести к 3мм.        А  модель на которую мы до сих пор смотрели ( с фото в верху)  - слишком  слабенькая.

  п.с.:   Да,  поэкспериментировал с этой моделью, нашёл очки - 6.5   , похоже у меня зрение ещё хуже,  ну да ладно,   догадался вырезать   из картонки экран с дыркой 0.5мм  под оправу очков, вставил в очки экранчик,      - Вот!  С моей т.з.,   эта модель то что надо модель, по кр. мере для дневного просмотра на мониторе,    вполне даёт представление о  трудностях  идентификации форм   сравнимых  с теми, что видны на Ганимеде.

[Карат]

   И вообще заготовка для эксперимента должна быть с моей т.з.  такой  ( см. прилож. файл) 
  смотреть надо с 1 метра,  диск привести к 3мм.        А  модель на которую мы до сих пор смотрели ( с фото в верху)  - слишком  слабенькая.

Наша задача состоит как бы из двух пунктов.

1. Что собственно надо смотреть и при каких условия?
Эту задачу мы успешно решили: светлый шарик d=3мм, на темном фоне с растояния 1000 мм через отверстие в ватмане проколотое тонкой иглой.

2. Что должно быть изображено на этом шарике, то есть с какой резкостью и каким контрастом?

Скоп 240 мм нарисует на нем размытую фигурку, не имеющую четких границ и контуров. Другими словами рисовать надо карандашем с тупым грифилем.
Будем придерживаться критерия Релея, тогда разрешение скопа составит 0,5 секунды. Это значит, что толщина грифиля нашего карандаша должен быть 0,8 мм.
Если, кто-то желает превзойти критерий Релея может взять карандаш чуть тоньше, но, думаю, не менее 0,5 мм.
Вот таким  притуплённым карандашем и надо нанести фигурку на диск.

На мой взгляд последняя фотка соответствует заданным параметрам контраста и резкости.
Олег, это Марс, большой сырт?

Ну, кто-что видит? 

[Карат]

Для полноты ощущений добавим сюда мерцание атмосферы, убегание шарика из поля зрения (для скопа без часовика) и вибрацию инструмента на больших увеличениях.

Короче: взляд долго не задерживаем, смотрим урывками не сосредотачиваясь.

[Александр Анохин]

На исходном рисунке ничего не вижу (смотрю в дырочку 0,5мм). Если кликнуть рисунок мышкой, то на увеличенном рисунке вижу полярную шапку и потемнение под ней.