Пилотируемые полеты к астероидам

[al-buh]

Наверное, все уже слышали, что американцы собрались высадить людей на астероид. Осуществление этой программы требует огромных средств. К тому же это очень опасная затея. Американцы в угоду этой миссии свернули лунные программы. По сути отдали Луну китайцам. Зачем это нужно американцам?

[armadillo]

новый повод пилить пока не прикрыли. Главное - имитация деятельности, чтобы результат всерьез не спрашивали.
по сути, цели у перспективной комсонавтики теперь две серьезных -
1) изучение СС по типу Dawn+телескопы на орбите.
2) всерьез освоение СС, начиная  с Луны.

За второе страшно даже браться. На первое денег дадут меньше, а результат будет налицо, да и конкуренты подтянутся.

[al-buh]

Наверное, все уже слышали, что американцы собрались высадить людей на астероид...

Нет, не слышали. Дайте ссылочку почитать, куда это они собрались.

Сборный материал со страниц интернета http://cometasite.ru/visadka-na-asteroid/

[armadillo]

Как это можно сделать мы и сами можем написать. Нужны официальные заявления американцев.
имхо - там те же проблемы, что и с марсом. радиация, время в пути. Вид в профиль.

[Dem]

Но нет посадки-взлёта на планету, что значительно упрощает.

[bob]

Наверное, все уже слышали, что американцы собрались высадить людей на астероид. Осуществление этой программы требует огромных средств. К тому же это очень опасная затея. Американцы в угоду этой миссии свернули лунные программы. По сути отдали Луну китайцам. Зачем это нужно американцам?

Скорее, вопрос надо ставить так: а зачем американцам астероид? Китайцам-то Луна, понятно, зачем. Они просто наивные дурачки. Они всё ещё думают, что этот опасный, но бессмысленный, трюк пойдёт им в зачёт в чьих-то глазах.
Старинное издевательство над мотивацией этого проекта полёта к астероиду:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,80179.msg1399299.html#msg1399299

[Klapaucius]

Полёт на астероид иногда (впрочем довольно редко) проще, чем полёт на Луну. То есть это просто испытание той же самой техники. Ну и тут обозначили некоторые проблемы, которые могут возникнуть при марсианском полёте и на астероид (но для Луны наверное не так актуальны, если речь не о постоянной базе). Полёт на астероид - хорошая тренировка, если не растекаться мыслью по древу. Ну и престиж (вот мы какие!) - ведь этого никто ещё не делал с людьми.
К тому же где-то слышал что после прекращения эксплуатации МКС какой-то её конкретный модуль вполне может сгодиться для такого повторного использования (жилой отсек для полёта к астероиду), что для Луны вряд ли актуально, а для Марса рановато.

[al-buh]

Полёт на астероид иногда (впрочем довольно редко) проще, чем полёт на Луну. То есть это просто испытание той же самой техники. Ну и тут обозначили некоторые проблемы, которые могут возникнуть при марсианском полёте и на астероид (но для Луны наверное не так актуальны, если речь не о постоянной базе). Полёт на астероид - хорошая тренировка, если не растекаться мыслью по древу. Ну и престиж (вот мы какие!) - ведь этого никто ещё не делал с людьми.
К тому же где-то слышал что после прекращения эксплуатации МКС какой-то её конкретный модуль вполне может сгодиться для такого повторного использования (жилой отсек для полёта к астероиду), что для Луны вряд ли актуально, а для Марса рановато.

Но ведь американцы денег вбухают в эту программу гораздо больше, чем в возрождение лунной программы. А там на Западе деньги считать умеют и неужели это все для "распиливания" бюджетных денег. На Луне при нынешних технологиях можно уже добывать Гелий-3. А с астероидами еще надо подождать. Или американцы что-то знают, да не говорят всем. Опять срабатывает теория заговора 

[bob]

На Луне при нынешних технологиях можно уже добывать Гелий-3. Или американцы что-то знают

Да, знают. Что гелий-3 - это неумная сказка. Это уже все знают.

[Klapaucius]

Но ведь американцы денег вбухают в эту программу гораздо больше, чем в возрождение лунной программы. А там на Западе деньги считать умеют и неужели это все для "распиливания" бюджетных денег.

Возрождение лунной программы подразумевало бы восстановление Сатурнов-V, Аполлонов, лунных модулей и прочего. И доставку двух человек на Луну на срок от примерно часа до нескольких суток. С успешным возвращением на Землю. Но надо как-то двигаться вперёд, с новой техникой. Из экономических соображений аналог лунных модулей (чтобы вернуть людей с Луны) делать в натуре пока нецелесообразно. Проще сделать ракету, корабль, и слетать на этом к астероиду. Почему это не сделали в 70х по программе Аполлон? Надо подумать, возможно было это или нет технически (по однопусковой схеме например, по многопусковой хоть сейчас на Марс), и главное нужно ли это тогда было для престижа или ещё чего-то там. И сколько тогда стоило бы, в деньгах.Ну, не вместо лунной программы конечно, а как бонус, в дополнение.

[bob]

и главное нужно ли это тогда было для престижа или ещё чего-то там. И сколько тогда стоило бы, в деньгах.Ну, не вместо лунной программы конечно, а как бонус, в дополнение.

Да, для престижа это не требовалось. Вся реклама была раскручена вокруг Луны. Но есть ещё два соображения.
Первое: тогда, на рубеже 60-70х годов было известно очень мало околоземных астероидов, на порядки меньше, чем сейчас. Поэтому выбор подобной цели был крайне труден.
Второе: полёт к астероиду длительнее, чем к Луне. Нужно его догнать, уравнять скорости, пристыковаться, отстыковаться, затормозить и вернуться к Земле. Это несколько недель. На серийном "Аполлоне" не хватило бы резерва жизнеобеспечения. И, кроме того, пропорционально времени полёта, возрастал риск, связанный с солнечными вспышками. Корабли совсем не имели радиационной защиты. И,  при сильной вспышке, экипаж был бы искалечен, или погиб бы. Даже полёты к Луне были нешуточным риском, хоть они продолжались над радиационными поясами меньше недели. Если почитаете воспоминания астронавтов, они очень опасались новостей о солнечной активности. Одна вспышка высокого класса - и корабль превратился бы в братскую могилу.

[Кремальера]

Второе: полёт к астероиду длительнее, чем к Луне. Нужно его догнать, уравнять скорости, пристыковаться, отстыковаться, затормозить и вернуться к Земле. Это несколько недель. На серийном "Аполлоне" не хватило бы резерва жизнеобеспечения. И, кроме того, пропорционально времени полёта, возрастал риск, связанный с солнечными вспышками. Корабли совсем не имели радиационной защиты

На Апполоне который летал к луне,возможно и не хватило бы.Но,ЕМНИП,когда к концу 72-ого стало ясно что Apollo-17 будет последней миссией на луну,в штатах активно решали в каком направлении пустить наработанные технологии по программе Apollo(Скайлэб и пр.)Одна из идей подразумевала пилотируемый облет Венеры на Аполлоне в связке с ступенью Saturn-IV(которая перед этим продувалась от остатков топлива).Полет длиною в год с возвращением в конце 74-ого.И что-то ,по-моему,защитных систем от солнечной активности там не предусматривалось.Астронавты просто бы сидели в большей бочке ступени.Или может проект был не до конца просчитанным.

[bob]

Или может проект был не до конца просчитанным.

Скорее это. Хотя, если бы "бочка" была повёрнута к Солнцу торцом - то может быть (в смысле, космонавты живут в корме, а остальные метров двадцать до носа "Скайлэба" используются как теневой щит в гибриде с большой камерой Вильсона для исследования жёсткой радиации , но это надо просчитать, чтобы точно ответить, хватит ли). Кроме того, топлива, скорее всего, не хватило бы для возвращения обратно. Ведь сама идея "Скайлэба" в том, что даже низких орбит он мог достичь, только выработав всё топливо, заключённое в нём. А потом опустевший топливный бак использовался под жильё. Так что, если только двухпусковая схема. То есть одна полная ступень "Сатурна" толкает другую, а та, опорожняясь, постепенно освобождает место для экипажа. Больше ничего в голову не приходит на тему, как такое реализовать. Ну и самое посредственное удовольствие - пролететь мимо Венеры и полюбоваться её прекрасными белыми облаками (а больше ничего на пролётной траектории при тогдашних технологиях нельзя было сделать). Это очень информативно - любоваться облаками. Можно было ещё радиолокатор применить. Но советские автоматические "Венеры" сделали это проще и убедительнее. Для того, чтобы нажать кнопку включения локатора, не нужно пол-отделения из крепких парней.

[RDjirov]

На Луне при нынешних технологиях можно уже добывать Гелий-3. Или американцы что-то знают

Да, знают. Что гелий-3 - это неумная сказка. Это уже все знают.

Я не знаю. А почему- в двух словах можно? Если не трудно. При добыче и перевозке тратим больше энергии, чем получим или что-то еще? Нет реакторов термоядерных для него, например, и потому не нужен в принципе.
А то я даже видел проект (ну,эскиз) НАСА, красивые такие картинки и описание что добыча возможна на Луне.

[armadillo]

вы уже нарисовали комбайн для его добычи?

[RDjirov]

вы уже нарисовали комбайн для его добычи?

Я написал- я не знаю.
Проблема в технике для добычи, что-ли? Вы это желаете сказать?
Я просто спрашиваю. Можно мне просто ответ дать на мой вопрос?

Отвечаю на всякий случай - нет, я не нарисовал комбайн для добычи.

[bob]

Проблема в технике для добычи, что-ли? Вы это желаете сказать?
Я просто спрашиваю. Можно мне просто ответ дать на мой вопрос?

Комбайн - это действительно не понятно, как делается. Содержание гелия-3 в грунте намного ниже даже содержания пресловутой "лунной воды" (грунт намного суше, чем в Сахаре). Если Вы знаете как добыть "лунный гелий-3", то Вы наверняка уже знаете, как черпать "лунную воду" цистернами. И самое главное: гелий -3 нужен только для одной цели - питать промышленные термоядерные реакторы типа токамака. С момента начала попыток их создания в пятидесятые годы прошлого века, до настоящего момента, ширится только список причин, по которым их невозможно создать. "Гелий" - это только одна из возможных надежд на чудесное спасение в целом гиблого проекта управляемого термояда. Одна из тысяч ничем не проверенных надежд. Для того, чтобы начать её проверять (и либо тоже отбросить, либо нет) придётся сначала перекопать пол-Луны далеко не термоядерными тракторами. Для справки: пока что на Луне есть немножечко ветхих дохлых тракторов, проехавших несколько десятков километров в совокупности.
Вот поэтому "лунный гелий-3" - это один из самых анекдотических мифов, придуманных в рекламных целях.

[Kweni]

Ну не надо так. Одно дело – вода, назначение которой – дешёвый растворитель, и если её % в породе невысок, то добывать дорого и невыгодно. Совсем другое дело - гелий-3, который может быть дороже золота, и всё равно полученную из него энергию можно сделать не дороже обычной.

[bob]

Совсем другое дело - гелий-3, который может быть дороже золота, и всё равно полученную из него энергию можно сделать не дороже обычной.

Так делайте термоядерное золото из гелия. Это занятие на любителя, как и поиск философского камня.

P.S. В общем, если запуск "Скайлэбов" на орбиту Венеры - занятие дорогое, бессмысленное, но, может быть, и возможное практически, то "гелий-3" к списку возможностей не относится никаким боком. Вот, кстати, печальная судьба реального "Скайлэба":
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87163.msg1671898.html#msg1671898
К нему было три кратковременных миссии. После чего огромная станция была забыта и заброшена до конца семидесятых годов. И упала в Тихий океан, так никому и не нужная. Такова судьба всех пилотируемых проектов без ясной цели.
При чтении
http://nnm.ru/blogs/stimpac/skayleb/#comment_12810921
...обратите внимание на следующую ключевую фразу:"...Примерно в то же время фон Брауном была представлена концепция «Практического применения программы „Аполлон»" То есть применение "Аполлонов" к лунной программе практичный фон Браун считал непрактичной, ненужной клоунадой, и предложил реализовать свою мечту о пилотируемом спутнике-шпионе, полагаемую им единственной настоящей, практической целью всего проекта. Впрочем, тоже успевшей устареть с развитием автоматических спутников, до начала осуществления.

[alex_semenov]

Вообще-то с реакторами  для гелия-3 ситуация куда хуже чем вы сказали, Боб. Токамаки  не годятся для сжигания гелия-3. У них очень низкая "бета"- отношение поперечного давление плазмы к давлению магнитного поля ее удерживающего . Для сжигания гелия нужна боле высокая температура и (или) концентрация плазмы (то есть давление). Где-то в 3 раза оптимальное давление (при оптимальной температуре) и получается выше чем для дейтерий-тритиевого дерьма. Но во-первых поднимать напряженность в катушках в токамаке уже дальше некуда. Все и так там на пределе. Но самое противное - более сильное обжимающее поле - больше потери излучения из плазмы. При бета 0.3 гелий вообще может не загореться. В общем, мало кто верит, что в токамаках можно жечь гелий-3. За гелий-3 стеной стоят сторонники других схем удержания плазмы.  Спецы по открытым ловушкам (ОЛ). У них как раз "бета"  близкая к 1 получается (хотя все их установки пока еще очень скромные, параметры плазмы тоже не блеск, они жалуются что денег им не дают). Самые скромные гелиевые реакторы по их расчетам имеют метров 100-300 длину (при тепловой мощности в несколько гигаватт). В принципе терпимо, учитывая, что гелий дает куда более мягкие нейтроны чем дейтерий-тритий и значит в таких реакторах не нужны супер-пупер материалы. Отсюда и срок эксплуатации разумный. Снимать большую часть энергии можно прямым преобразованием СВЧ в ток (паро-турбинный цикл - остаточное тепло, так сказать).
Но "бедному жениться - и ночь коротка"
Если бы гелий-3 был у нас под боком, то возможно работы по ОЛ имели бы куда выше приоритет чем последние 30 лет (как токамаки).  Именно потому что гелиевые реакторы экологичней да и (скорей всего) экономичней детерий-тритиевых реакторов. Но! Засада! Гелия-3 на Земле нет. И до идеи тягять гелий с луны это топливо вообще никто не рассматривал серьезно. И поэтому реакторы для сжигания гелия существуют только в виде проектов-прикидок. Как мои звездолеты…

Проблема в том, что никто не станет проектировать установку размером N пока не проверена установка размером N/3. Плазма - такая зараза… Вот они медленными шажками…
Хотя есть общее убеждение, что чем больше по размерам установка, тем легче в ней держать плазму.
Кстати, именно поэтому в успехе ИТЭР (сжигании дейтерий-тритии) никто не сомневается. Но в случае ОЛ и гелия-3 с дейтерием такого состояния уверенности ни у кого из спецов по ОЛ, насколько я знаю, нет. Они в них верят идейно (хотя и в ОЛ возникает масса дрянных эффектов рвущих плазму, не таких как в токамаках но все равно дрянных).
На форумах НК и "Авиабаза" есть некто Факир. Он как раз фанат ОЛ и лунного гелия… Очень много там на эту тему писал, спорил.
Можете ему пожаловаться, что тут идею лунного гелия гнобят.

Я одно время очень скептически относился ко всей  идее управляемого термояда. Не потому что нельзя, а потому что дорого. Не окупится. Но сейчас, чуть окунувшись, стал ее рассматривать как вполне возможную (только возможную!) версию вменяемого (по цене) источника энергии…
Во всяком случае если и верить в управляемый термояд, то именно в гелиевый. Дейтерий-тритиевый термояд мне кажется экономически сам себя не окупит.
Скорей реакция дейтерий-трития будет использоваться как сжигатель U-238 в подкритических реакторах (да и пережигание  радиоактивных отходов).
Но в любом случае обещанной ПАНАЦЕИ не будет.