Наивный вопрос про орбиты

[aleksandr-f]

Так это Вы передергиваете.
В цитате идет речь о том что, не нужно зубрить формулы - знающий принцип способен их вывести самостоятельно. А в обсуждении вы спрашиваете, как на пальцах без математики объяснить, почему орбиты не круговые.
Какое в физике может быть понимание без математики - основного аппарата посторения доказательств?

Передергиваете про ребенка.Я не утверждаю, что формулы не нужны,(и  не спрашиваю как на пальцах без математики обьяснить) опять передергиваете.А понимание может быть без математики, разве Вам это не известно, почитайте Хокинга....Почему здесь нет математики, потому что вопрос для ребенка,читайте первое сообщение.Привожу для ясности кусочек(Дитё в начальной школе проходит солнечную систему - у них есть несколько страничек в учебнике по окружающему миру. Написано там мало.....Лазил по интернету и по этому форуму, но что-то вразумительного ответа так и не обнаружил. Кто может, объясните пожалуйста, или дайте ссылочку на почитать, только не надо больших и страшных текстов с рядами формул, желательно что-то простое,  понятное и убедительное.)      Давайте прекратим этот безполезный спор....Тем более он отходит от темы.Не будем переходить на личности.Всего Вам доброго, было интересно пикироваться.Если Вам интересно дальше, можно продолжить в личке, я не против.

[VBR]

Конечно прекратим.
Хотя бы потому, что я отвечаю на ваше сообщение, а затем через несколько часов вы его редактируете. Моветон.

[aleksandr-f]

Конечно прекратим.
Хотя бы потому, что я отвечаю на ваше сообщение, а затем через несколько часов вы его редактируете. Моветон.

Редактировать мог только ошибки, но смысл оставался тем же.

[Valdemar]

А понимание может быть без математики, разве Вам это не известно, почитайте Хокинга....

... или Кеплера и

[xd]

Понимание на пальцах базовых вещей может быть и без математики. Например понимание того, что в солнечной системе есть тела побольше и поменьше, что Вселенная существует и там есть определённые законы. А вот чтобы определить эти законы, нужна уже математика. Так что не ленитесь и замените пальцы на карандаш, а воздух, в котором пальцами водите, на томик мат. анализа.

[dims]

Всё-таки, несмотря на зависимость/независимость уравнений, на мой взгляд, картина колебаний в двух направлениях является отличным объяснением на пальцах.

Можно дополнить картинку гравитационным колодцем, который постоянно рисуют:



Такая невидимая яма существует вокруг Земли, а искусственный спутник колеблется в ней без трения.

[Крупин]

     Но в общем случае нет замкнутых орбит, а есть самопересекающиеся траектории, гуляющие между наибольшим и наименьшим удалением отцентрального тела. В действительности, строго говоря, не существует и замкнутых планетных орбит - они "прецессируют", но эта прецессия не очень заметна из-за малости планетных масс в сравнении с массой солнца (из-за чего слегка нарушается закон обратных квадратов). Если бы планетные массы были побольше, траектории планет смахивали бы на колебания сферического маятника:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,77485.0/all.html

     И тогда никакой Кеплер не смог бы определить как движутся планеты.

[xd]

Что понимается под нарушением закона обратных квадратов? Не надо такими словами раскидываться, альтернативно одарённые личности могут неверно понять.
Имелось в виду наличие компонента (1+m/M), возмущение центрального тела, и соответственно добавочка в положение его, или же релятивисткие эффекты, впервые обнаруженные для Меркурия и которые пробовали "уладить" с помощью коррекции двойки в степени расстояния?

[Крупин]

    Ни то ни другое. В системе только лишь двух тел движение тоже эллиптическое, такое, как будто бы в центре масс находилось неподвижное центральное тело с эффективной массой = M*(M/(M+m))^2 для малого или m*(m/(M+m))^2 для большего тел. Эффекты же СТО очень малы в сравнении с другими возмущениями даже для Меркурия (около 1 процента).

    Речь идёт в принципе о том, что если бы закон всемирного тяготения не был совершенно по закону обратных квадратов, а хоть немного отклоняющимся от него, то траектории планет не были бы замкнутыми линиями, а самопересекались (что на самом деле и имеется вследствие влияния других планет)

    Поскольку массы планет очень малы в сравнении с солнечной массой, то в общем случае расчёт можно проводить с хорошей точностью в приближении Лапласа, при котором планеты "размазываются" в неподвижные кольца, гравитация которых искажает закон обратных квадратов, вызывая систематическое смещение перигелия (и, следовательно, самопересечение орбит).

    Приближение Лапласа нельзя использовать в случае соизмеримостей периодов, называемых орбитальными резонансами, при которых периоды соотносятся как (точно или приближённо) небольшие целые числа, например для влияния Сатурна на Юпитер (периоды их соотносятся приблизительно как 5:2).

[dims]

Мне кажется, закон обратных квадратов сам по себе тоже не случаен, ведь он соответствует сохранению "притягивающей субстанции", распространяющейся сферически от источника.

[Крупин]

Мне кажется, закон обратных квадратов сам по себе тоже не случаен, ведь он соответствует сохранению "притягивающей субстанции", распространяющейся сферически от источника.

  Да, в трёхмерном пространстве.

[dims]

Интересно, существуют ли или существовали ли классические модели этой субстанции?

[Крупин]

Интересно, существуют ли или существовали ли классические модели этой субстанции?

    Классическая электродинамика (и электростатика) - там тоже закон обратных квадратов. И так же электрон вокруг протона движется по эллипсу.

[dims]

Ну там же везде дальнодействие. А я имею в виду, чтобы что-то распространялось прям.

[Крупин]

Ну там же везде дальнодействие. А я имею в виду, чтобы что-то распространялось прям.

    В уравнениях Максвелла как раз дальнодействия нет, а есть распространение от точки к точке.

[Ssid]

И так же электрон вокруг протона движется по эллипсу.

неуместное сравнение
движение частиц в микромире подчиняется совсем другим законам
и кстати, все равно движение электрона вокруг ядра в водороде все равно изображают кругом (где вы про овал прочитали?)

[Крупин]

И так же электрон вокруг протона движется по эллипсу.

неуместное сравнение
движение частиц в микромире подчиняется совсем другим законам
и кстати, все равно движение электрона вокруг ядра в водороде все равно изображают кругом (где вы про овал прочитали?)

    Как будто я не знаю. Но речь идёт о классической теории, а не квантовой.

[Valdemar]

Мысли вслух: человек, который писал "наивный вопрос про орбиты", прочитав эту ветку от начала до конца, наверное, тихо съезжает со стула...

[Ssid]

Я сполз после предыдущего сообщения, когда описывая движение элементарных частиц стали ссылаться на классическую механику, да ещё доказывать, что эллипс получится

[Valdemar]

Я сполз после предыдущего сообщения, когда описывая движение элементарных частиц стали ссылаться на классическую механику, да ещё доказывать, что эллипс получится

Хорошо ещё, что до постоянной Планка не дошли! Она тут как раз напрашивается в виде логического продолжения темы!