Особенности межзвёздного быта :)

[gans2]

Я Вас подталкиваю к опрределнному выводу по пилотируемому космосу и это не запрет летать вообще, а как раз наоборот, лететь надо, но не на том, что сейчас рисуют "ОКоЯ".

И кстати знаете как определяют восраст меторитов?

[bob]

Ну, хорошо (Кстати, хорошая статья, спасибо. Раньше не попадалась.). Смотрим. Обычный солнечный ветер при спокойном Солнце = 10-50 МэВ. Проникновение: 6.2·10-2 см - 7.0·10-1 см. Поэтому я и говорю о первых микронах и о фольге. То есть нормальный солнечный ветер полностью отсекался бы стенками корабля, если бы не вторичный рентген.
Средняя вспышка на Солнце = 100-1000 МэВ 3,6 см - 148 см. Вот тут уже нужна защита. От нижней планки спасёт броня БМП, от верхней - только танковая.

[gans2]

Ну, хорошо (Кстати, хорошая статья, спасибо. Раньше не попадалась.). Смотрим. Обычный солнечный ветер при спокойном Солнце = 10-50 МэВ. Проникновение: 6.2·10-2 см - 7.0·10-1 см. Поэтому я и говорю о первых микронах и о фольге. То есть нормальный солнечный ветер полностью отсекался бы стенками корабля, если бы не вторичный рентген.
Средняя вспышка на Солнце = 100-1000 МэВ 3,6 см - 148 см. Вот тут уже нужна защита. От нижней планки спасёт броня БМП, от верхней - только танковая.

Значит договорились - никакой брони с собой?
0,7см это 7 мм лист. Это уже броня, такто.
Конструкция космического корабля Аполлон
Конструктивно командный отсек выполнен в виде двух оболочек. Внутренняя оболочка из алюминиевых сотовых профилированных панелей толщиной 20—38 мм, сварной конструкции — герметическая кабина экипажа со свободным объемом 6,1 м³; внешняя оболочка из профилированных сотовых панелей толщиной 15—63 мм, сваренных из листовой нержавеющей стали толщиной 0,2—1 мм

http://space-horizon.ru/articles/6

[bob]

Значит договорились - никакой брони с собой?
0,7см это 7 мм лист. Это уже броня, такто.
Конструкция космического корабля Аполлон
Конструктивно командный отсек выполнен в виде двух оболочек. Внутренняя оболочка из алюминиевых сотовых профилированных панелей толщиной 20—38 мм, сварной конструкции — герметическая кабина экипажа со свободным объемом 6,1 м³; внешняя оболочка из профилированных сотовых панелей толщиной 15—63 мм, сваренных из листовой нержавеющей стали толщиной 0,2—1 мм

Так он и не планировался для защиты экипажа от радиации. Сильная солнечная вспышка убила бы экипаж или сделала бы инвалидами. С этим и были связаны их опасения.
Теперь насчёт брони с собой. Броня действительно спасает плохо, так как мы считали длину пробега самой частицы, а не вторичных фотонов, которые и представляют основную угрозу. Они не заряжены и длина их пробега составляет метры даже в броне. Вот поэтому и была придумана защита окружающим топливным баком. Ведь главная задача - не остановить частицу, а плавно остановить, чтобы перевести её тормозное излучение из жёсткого в мягкий рентгеновский диапазон, имеющий минимальный собственный пробег. Для этого как раз подходит толща лёгких углеводородов (например, керосина или гидразина, а так же сжиженные газы - кислород, водород и пр.), вода, пища из припасов. Бак становится как бы пузырьковой камерой, в которой частица высвечивает медленно, вдоль трека. На этом, например, основан антирадиационный подбой в боевой технике. Внешняя стенка бака после вспышки, допустим, некоторое время будет сама светить. Ну и что? Это можно пережить. Главное - чтобы не светила внутренняя.

[bob]

Так что пилотируемый полёт в исследованной части солнечной системы не представляет сегодня технических проблем. Только социально-экономические и организационные. Если не ответить на вопрос "зачем", налогоплательщики пошлют проект лесом и никто не захочет ради весьма сомнительного любопытства годами болтаться внутри бочки с мощной взрывчаткой.
Если же говорить о планах ув. Höðr относительно облака Оорта, то социальные проблемы становятся практически непреодолимыми. Потому что полёт даже до предполагаемой внутренней границы (1000-1500 а.е.) даже с лучшими ядерно-ионными двигателями займёт несколько десятков лет, и первое поколение астронавтов не вернётся на Землю - это билет в один конец (а первое поколение наземной поддержки не увидит результата полёта, что ещё серьёзнее с точки зрения мотивации). Это убивает идею в корне. Мы любим, чтобы всё было быстро, выгодно, здесь и сейчас. А такие прожекты - не для современных людей, не для их менталитета.

[vsevolodson]

Если же говорить о планах ув. Höðr относительно облака Оорта, то социальные проблемы становятся практически непреодолимыми. Потому что полёт даже до предполагаемой внутренней границы (1000-1500 а.е.) даже с лучшими ядерно-ионными двигателями займёт несколько десятков лет, и первое поколение астронавтов не вернётся на Землю - это билет в один конец (а первое поколение наземной поддержки не увидит результата полёта, что ещё серьёзнее с точки зрения мотивации).

тема немного не об этом
я сделал допущение, что СС уже освоена и надо отчаливать, а с двигателями для "быстрых" межзвёздных перелётов - напряжёнка
садимся в поясе Койпера на комету и летим дальше, за пределы

Так он и не планировался для защиты экипажа от радиации. Сильная солнечная вспышка убила бы экипаж или сделала бы инвалидами. С этим и были связаны их опасения.
Теперь насчёт брони с собой. Броня действительно спасает плохо, так как мы считали длину пробега самой частицы, а не вторичных фотонов, которые и представляют основную угрозу. Они не заряжены и длина их пробега составляет метры даже в броне. Вот поэтому и была придумана защита окружающим топливным баком. Ведь главная задача - не остановить частицу, а плавно остановить, чтобы перевести её тормозное излучение из жёсткого в мягкий рентгеновский диапазон, имеющий минимальный собственный пробег. Для этого как раз подходит толща лёгких углеводородов (например, керосина или гидразина, а так же сжиженные газы - кислород, водород и пр.), вода, пища из припасов. Бак становится как бы пузырьковой камерой, в которой частица высвечивает медленно, вдоль трека. На этом, например, основан антирадиационный подбой в боевой технике. Внешняя стенка бака после вспышки, допустим, некоторое время будет сама светить. Ну и что? Это можно пережить. Главное - чтобы не светила внутренняя.

о чём вообще речь? какие ещё вспышки за пределами гелиосферы? там только космические лучи могут мешать
и даже если они вдруг будут мешать, то ничего не стоит тяжёлой колонии на 500-1000 человек обложить метрами грунта днище тороидального обитаемого отсека
картошку ведь всё равно надо на чём-то сажать, не на листах из нержавейки же
я не очень понимаю суть проблемы
в случае выпаса комет пропадает надобность на всякие быстрые перемещения, а следовательно и на массу колонии

и кто это такой умный удаляет мои сообщения? назовись

[bob]

какие ещё вспышки за пределами гелиосферы? там только космические лучи могут мешать

А, так вопросы трудностей основания такой колонии мы не рассматриваем? Понятно. То есть предыстория примерно такая.
2190 год. Пояс астероидов и короткопериодических комет освоен вахтовым методом. Долги Земле за первый этап отдали космическими аппаратами, построенными в поясе.
2240 год. Прошло полсотни лет. Потом мир изменился (с), менталитет изменился. Народилось поколение космических шахидов, готовых жить на космических станциях с искусственной гравитацией пожизненно. Так освоили спутники планет-гигантов и пояс Койпера.
2690 год. Прошло полтыщи лет. Захотелось дальше. Как преодолеть пропасть между внешней границей Койпера и внутренней границей Оорта, как найти тамошние объекты в абсолютной темноте... Проще всего ничего не искать. Оседлать одно из тел класса Седны и обращаться вместе с ним, надеясь на удачное стечение обстоятельств. Что в афелии она пройдёт близко от кругового оортоида. Настолько, что его можно будет различить в звёздном свете. Мы же никуда не спешим. Что нам ещё тысяча лет, раз мы уже ударились во все тяжкие и по Земле не плачем? 

P.S. ...3760 год. Рядом видна жёлтая звезда, одна из многих. Её ближайшие области абсолютно непригодны для жизни. В мощные телескопы видно, что одна из её планет покрыта (о ужас!) водой и кислородно-азотной атмосферой при температуре, далёкой от абсолютного нуля. Не известно, сможет ли наша техника работать в столь агрессивной среде. Но рискнём её исследовать...

[vsevolodson]

Народилось поколение космических шахидов, готовых жить на космических станциях с искусственной гравитацией пожизненно.

такие уж ли шахиды? условия могут быть вполне приемлемыми даже для сегодняшних людей, не говоря уже о тех, что там народятся

[gans2]

 

Какое бессмысленное приплюснутое нагромождение ненужных запчастей.
Огромное пустое пространство, где может кормится тысяча мясных пузырей,
Зачем-то сделали прижимание воды центробежной силой. Энергии некуда девать? Вода и так пососется куда капилляры посососут.

Эти вямщики такие непонятные

[vsevolodson]

Огромное пустое пространство, где

должна быть атмосфера, почва, искуственная гравитация и проточная вода

[vsevolodson]

Посчитать такие мелочи как скорость истечения газов, долю от исходной массы при достижении 10 км\сек - это всё мелочи мешающие мичтать, ага.

согласен, на это я сразу и не обратил внимания... признаю здесь свой фэйл

таким образом, проблемы теперь две - как обнаружить комету и как гасить взаимную скорость

[armadillo]

если надо транспортировать крупные объекты размером от комет, то  получать первичный импульс кинетически от направления в них малых тел, а дальше гравитационными маневрами. Но 10км/с - зачем?

[vsevolodson]

10-20 км/с - это средние пекулярные скорости комет в межзвёздном пространстве

[armadillo]

ну если для такой жизни надо менять орбиты планет комет, то да, что-то не так с идеей)

[vsevolodson]

да, эта идея уже не торт
значит надо обосновываться на кометах покрупнее - порядка 100км в поперечнике
там энергии хватит на сотни миллионов лет
соответственно, на новые кометы отправлять только нарождающийся избыток человеков на лёгких кораблях (с ограничением по массе чемоданов)
двигать обитаемые отсеки, рассчитанные на колонию из 1000 чел - ещё более нереально, чем двигать кометы

[alex_semenov]

А почему бы вашим скитальцам не использовать оригинальную идею авторов?
Я имею в виду сбор света ЗВЕЗД.
http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html
Разумеется, одна ферма, получается несколько виликоватой...


Эта картинка дает возможность сравнить реальные размеров поселения на 25 человек с размерами планеты Земля.
Само поселение исчезающе мало. И могло бы выглядеть (например) так:



http://semiarch.com/RESEARCH_SPACE%20HABITAT_SPACE%20GREENHOUSE.html

Следует обратить внимание вот на что. Финней и Джонс планировали по 1 МЕГАВАТУ на человека. А это 1000 Кват. В 100 раз больше чем нужно сейчас цивилизованному человеку. По накоторым оценкам 35 Квт/ч  - это более чем достаточно для любой процветающей нации с 100% рециклингом всего и вся.
То есть. На "ферме" изначально рассчитаной на 25 человек вполне могли бы жить 100-200 человек. Свет звезд - жиденький источник энергии. Но зато НЕИСЧЕРПАЕМЫЙ.

[vsevolodson]

А почему бы вашим скитальцам не использовать оригинальную идею авторов?
Я имею в виду сбор света ЗВЕЗД.

потому что проблема не в энергии вовсе
так как дейтерия в кометах предостаточно, то строить зеркала размерами в тыщи км вовсе незачем

Следует обратить внимание вот на что. Финней и Джонс планировали по 1 МЕГАВАТУ на человека. А это 1000 Кват. В 100 раз больше чем нужно сейчас цивилизованному человеку. По накоторым оценкам 35 Квт/ч  - это более чем достаточно для любой процветающей нации с 100% рециклингом всего и вся.
То есть. На "ферме" изначально рассчитаной на 25 человек вполне могли бы жить 100-200 человек. Свет звезд - жиденький источник энергии. Но зато НЕИСЧЕРПАЕМЫЙ.

1) ещё раз - энергия не является "узким местом". узким местом будут строительные материалы (металлы), поэтому строительство планетоидных зеркал отменяется
2) я также исходил из мощности порядка гигаватта на колонию из ~1000 человек, необходимо учесть что основной затратой энергии будет являться металлургическая промышленность, поэтому оценку мощности снизить вряд ли удастся
т.е. колония будет являться с точки зрения потребления энергии металлургическим заводом полного цикла

Александр, Ганс,
кстати, как вы думаете - что будет проще - построить зеркало диаметром в тысячи км или погасить взаимную скорость мелкой кометы?

[alex_semenov]

А почему бы вашим скитальцам не использовать оригинальную идею авторов?
Я имею в виду сбор света ЗВЕЗД.

потому что проблема не в энергии вовсе
так как дейтерия в кометах предостаточно, то строить зеркала размерами в тыщи км вовсе незачем

Ага... Тогда конечно... Хотя я как-то привык считать что скитальцам, которые по 10 тысяч лет болтаются между звездами куда важней источники энергии а не материи.

Александр, Ганс,
кстати, как вы думаете - что будет проще - построить зеркало диаметром в тысячи км или погасить взаимную скорость мелкой кометы?

Ну надо просто сесть и посчитать. Но у меня сейчас нет под рукой моей "волшебной палочки" - excel.
Вообще говоря... На Новостях Космонавтики я недавно пытался прикинуть сверхмедленный звездолет на пол миллиона человек на скорости 300-500 км/с на торий-уран238 реакторах с ионными двигателями. Обратите внимание. Это в 10 раз быстрей чем у вас. Так вот, когда я посчитал небходимую городу энергию (на весь срок полета) то обнаружил что запас тория на нужды населения становится сравнимым (кажется удваивает) запас энергоносителя для торможения-разгона.
Но у меня было по 150 тонн масс корабля на человека. Вы же знаете мои стандарты... 

[vsevolodson]

ну а пока что давайте сделаем "рекламную паузу"

[gans2]

Огромное пустое пространство, где

должна быть атмосфера, почва, искуственная гравитация и проточная вода

Кому ДОЛЖНА?

"Населению" планетоидов и прочих мест обитания кометных пастухов жизнь при отсутствии гравитации дает огромный гандикап в расселении.