Где искать новую цель?

[ВадимZero]

Может оно конечно все так и происходило....Но всже мы знаем  марс близко к поясу астероидов, и в период его похудения принимал на себя основные удары. Потому туда нужно однозначно отправить геологов с лопатами.

При взаимном столкновении планетезимали не "худеют". Они сливаются как жидкие тела, с образованием незначительного числа обломков. Так что Марс не "похудел", а не "нагулял жира". Не дали.

Я тут имел ввиду период похудения астероидного пояса....и как следствие время бомбардировки марса. Вот в те времена золотишком марс и разжился.

[ZOOR]

Может оно конечно все так и происходило....Но всже мы знаем  марс близко к поясу астероидов, и в период его похудения принимал на себя основные удары. Потому туда нужно однозначно отправить геологов с лопатами.

Извините, что вмешиваюсь в диспут - на Балансере было интересно написано  про Марс и геологов http://balancer.ru/g/p2483582

[bob]

Я тут имел ввиду период похудения астероидного пояса....и как следствие время бомбардировки марса. Вот в те времена золотишком марс и разжился.

Если на Марсе и есть золото, то оно всё отсюда. С Земли. Из бомбардировки осколочным материалом с Земли. Земля - очень забавная планета. Она настолько не похожа на планеты "земной группы", к которой сейчас приписана, что это не может быть случайностью. Она обладает значительным числом противоречивых признаков, сходных с планетой-гигантом, а в чём-то и - с крупным спутником планеты-гиганта. У неё, у единственной из планет "земной группы" - мощное магнитное поле, отсутствующее даже у Венеры, сходной по массе, а также внутренний источник энергии, соизмеримый с падающим потоком, чего тоже нет нигде, кроме группы гигантов. А это очень коренные признаки, характерные только для ядра планеты-гиганта, совсем как у Юпитера или Сатурна. Есть мощная гидросфера и азотная атмосфера, полученная только вторичной дегазацией литосферы (первичная атмосфера и гидросфера утеряны при тяжёлой бомбардировке). Совсем как у Титана, но роль метана выполняет кислород, после того как метан переработан анаэробами-хемосинтетиками. Наконец, у единственной из планет "земной группы", у неё есть спутник - карликовая планета. А вовсе не случайные астероидные осколки, как у других планет "земной группы". Земля занимает некий средний класс между гигантом типа Урана или Нептуна и планетами вроде Меркурия и Марса. Соответственно и формировалась она, исходя из правила для планетезималей и протопланет - посередине, между группами, где-то в районе современного пояса астероидов. Это даёт ключ к поиску реликтовых планетезималей группы Земли и осколочного материала Земли, возникавшего при поглощении планетезималей.

[bob]

Соответственно, новая цель - именно планетезимали и осколочный материал группы Земли. Если мы видим космическое тело, вроде Весты, аналогичное Фобосу, то дело закрыто и сдано в архив (это типичная планетезималь "земной группы", оставшаяся от зон питания Меркурия или Марса, но не группы Земли). Другое дело, что мы ни разу не видели объект группы Земли. А, скорее всего, видели (и часто), но не имели ни цели, ни средств его диагностировать как таковой. Во первых, важный косвенный признак - любые проявления собственной активности. Ио, Энцелад - это уже достаточные цели, чтобы проверить, верна ли гипотеза их приливного нагрева. Ну и главный признак - высокая плотность, наличие тяжёлых металлов. А ведь это признак, который проверить труднее всего. Особенно для одиночного тела малой массы, которое обращается по одной и той же орбите вокруг крупных тел, безотносительно к своей плотности. Обычно низкая плотность приписывается им условно, исходя из гипотез о том, что они такие же во всём объёме, как и их поверхность. То есть, допустим, припорошены снегом или песком - значит - "снежные" или "песчаные". Даже после посадки зонда на их поверхность нужен точный гравиметр, чтобы померить отличия ускорения свободного падения от предполагаемых.

[bob]

Но и не всякое тело группы Земли достойно немедленной посадки и бурения. Важное отличие "полезного" тела от временно "бесполезного" - наличие или отсутствие гигантских астроблем. Кратеров, пробивших кору, как на Мимасе. К счастью, такие кратеры - скорее правило, чем исключение. Даже на Весте один такой есть, а на Луне их даже несколько. Они связаны с тем, что, чем позже период тяжёлой бомбардировки, тем более крупные тела сталкиваются. Так что Мимас, прозванный "звездой смерти" за свою характерную форму - скорее правило, чем исключение. Без помощи природных сил нам не прорваться к недрам (попробуйте пробурить многокилометровый ледяной шит и всю кору, и вы поймёте, почему в Антарктике до сих пор нет нефтяных скважин и урановых шахт). На Земле тоже есть такой кратер. На его оплывших остатках мы все и живём. И очень любим их рыть. Там много полезного.

[bob]

Группу Земли должно было изрядно разметать по солнечной системе, так как Земля (как планета действительно средняя, но не типовая) формировалась в самой "жаркой" её части, конкурируя с приближающимся с периферии Юпитером. Но группа должна существовать, так как любой массивный природный процесс оставляет незавершённые следы. А осколочного материала и реликтовых планетезималей в наших краях подозрительно мало. А должно было бы быть много. Единственные достоверные представители группы Земли - это железо-никелевые метеороиды астероидного пояса. Они чаще всего выпадают на поверхность не потому, что их много, а потому что у них больше шансов долететь до поверхности, не сгорев. Большинство углистых хондритов, железокаменных метеороидов, фрагментов короткопериодических комет и каменных осколков, происходящих от мусора планет "земной группы", взрываются в верхних слоях атмосферы бесследно. Кроме того, американские зонды обнаружили сильное превышение содержания углекислого сухого льда в короткопериодических кометах над преобладанием водяного льда в кометах долгопериодических. Соотношение примерно то же, что между водяным паром и двуокисью углерода в атмосферах Земли и Марса с Венерой. Так что почти весь астероидный пояс (и входящие в него короткопериодические кометы) состоит из фрагментов "земной группы", но не группы Земли. Поиск в нём объектов группы Земли возможен, но труден. Дальше от Солнца, куда их занесло пертурбационными процессами: среди спутников больших планет, кентавров, койпероидов и оортоидов - шансы выше. Там могут присутствовать недостающие осколки и реликтовые планетезимали, а сейчас - карликовые планеты земного состава. Их очень мало, их очень трудно найти и распознать среди тысяч других планетезималей и осколков, когда-то участвовавших в образовании атмосфер планет-гигантов. Но именно этим и нужно заниматься. Было бы очень удобно и приятно, если бы они образовывали небольшие группы, заметно отличающиеся орбитальными параметрами от других (как плутино от твотино или как кентавры различных резонансов), но этого может и не быть.

[bob]

Вот - основа стратегии, которую я хотел предложить. Сейчас мы ведём поиск бессистемно, не зная, что мы ищем. Да, у американских миссий к Церере или к Плутону есть шансы. Возможно, мы впервые случайно найдём то, что бессознательно ищем. Но эти шансы малы. Искать надо сознательно, установив необходимую для этого аппаратуру. Я вижу дальнейшую перспективу следующим образом. Современная практика - одна лёгкая РН+одна АМС - для массивного поиска не годится. Это слишком медленно, редко и дорого. Следует размещать пакеты из нескольких однотипных АМС на тяжёлых РН, и выводить их совместно, одним разгонным блоком и движком, задавая сектор поиска, наиболее подозрительный на то, что нам нужно, Естественно, после телескопических и радиотелескопических исследований района. При подходе к сектору пакет разлетается, направляясь на конкретные малые тела. Посадка не нужна. На каждый объект нужна одна АМС и отдельный пассивный экран на пролётной траектории - для измерения разности их орбитальных параметров лазерным дальномером. В результате мы будем иметь частичную карту поверхности и ускорение свободного падения для каждого выбранного объекта, не тратясь на посадку. (Следовательно - плотность объекта и наличие на нём искомых кратеров.) Необходимы семь-восемь таких пакетных "залпов": по поясу астероидов, по системам спутников больших планет, по кентаврам и по поясу Койпера, по различным его группам. По идее, хоть на что-нибудь ценное мы напоремся. Применять хорошие телескопы и камеры, а также импакторы и спектрографы при этом бессмысленно: поверхность одного состава может скрывать литосферу совсем другого состава. Нужно знать только силу притяжения, размеры и форму, что упрощает и удешевляет конструкцию типовых АМС. Картинка, подобная первой фотографии обратной стороны Луны, где ничего не разберёшь - вполне сгодилась бы для такого поиска (нас интересуют только астроблемы планетного масштаба, а не мелкие детали красивого снимка). Центральный аппарат с общим разгонным блоком можно было бы использовать в качестве ретранслятора для всего выпущенного им пакета, чтобы поэкономить на передатчиках и источниках энергии отдельных аппаратов. По окончании, мы бы имели фрагментарную, но достаточную для выводов, карту ресурсов солнечной системы, которые можно легко достать.

[halx]

Ну - классно. Надо патентовать, Боб.

[ВадимZero]

Если на Марсе и есть золото, то оно всё отсюда. С Земли.

темболее нужно туда придти и вернуть свое
Я вообще имел ввиду поздний период похудения астероидного пояса. Когда планетарная система была уже близка к нынешней. В этот период считаеться была крупная бомбардировка астероидами и земли и марса. Но так как марс ближе то ему полюбому больше досталось

[j.kepler.ii]

Ну - классно. Надо патентовать, Боб.

Не классно, а гениально!

Про патентовать - уже поздно:

"В соответствии с международным законодательством, желая монопольно использовать некоторый способ производства или техническое решение, предприятие может выбрать один из двух методов защиты — патент или коммерческую тайну. Цель у патента и коммерческой тайны одинаковая — не допустить использования инновации конкурентами и получить выгоду от монопольного использования. Но методы защиты принципиально отличаются: патентование подразумевает раскрытие сведений и дальнейшую (предоплаченную авторами) защиту со стороны закона, в том числе право запрещать иным лицам использовать такое же решение без согласия держателя патента под угрозой судебного преследования. А ноу-хау подразумевает защиту при помощи тайны. Сведения никому не раскрываются, но в случае разглашения или независимого открытия иным лицом запретить использование такого способа (технического решения) уже невозможно. Права на ноу-хау действуют до тех пор пока сохраняется конфиденциальность. Иногда для защиты монопольных прав на технологию используются оба метода: патентом защищают самые общие технологические параметры (так называемый "зонтичный патент"), а остальные тонкости производства хранят в режиме коммерческой тайны."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%83-%D1%85%D0%B0%D1%83

[Kosmos-9]

Ну - классно. Надо патентовать, Боб.

Разочарован. Слишком много букофф. Если суть в "ресурсах из космоса", то как быть с первоначальным заявлением?

Второе направление сразу упирается в невозможность изъять какие-либо ресурсы из космоса. На килограмм привезённого материала при реактивном способе перемещения приходятся тонны горючего, конструкционных материалов, море труда и дорогой автоматики.

[Тать]

bob

Следует размещать пакеты из нескольких однотипных АМС на тяжёлых РН, и выводить их совместно, одним разгонным блоком и движком

это значит N(однотипных АМС на тяжёлых РН) выводятся одним разгонным блоком? Как это выглядит в числах в смысле масс?

При подходе к сектору пакет разлетается, направляясь на конкретные малые тела.

весь пакет имел конкретный вектор скорости, каждая часть должна по очень сложной траектории направиться к своему объекту?

Естественно, после телескопических и радиотелескопических исследований района.

Какие должны быть параметры этих телескопов, чтобы разглядеть такой (какой?) величины объекты  "по системам спутников больших планет, по кентаврам и по поясу Койпера, по различным его группам"

Необходимы семь-восемь таких пакетных "залпов": по поясу астероидов

и этого достаточно?
Вики Промышленное освоение астероидов
 Астероид Психея содержит 1,7×10¹⁹ кг железо-никелевой руды. Этого количества хватило бы для обеспечения потребностей населения земного шара в течение нескольких миллионов лет, даже с учётом дальнейшего увеличения спроса.
 Так зачем искать? Уже и так ясно где взять на следующие несколько миллионов лет.

[j.kepler.ii]

Это что за тело вытолкнуло марс и какой энергией оно должно обладать? Напомню энерго затраты на подьем на более высокую орбиту сонца, очень даже существенны.

Земля и Венера вынесли пертурбацией. Так же как и Юпитер вынес все остальные планеты, а сам придвинулся. Исходный порядок-то, примерно такой: прото-Уран, прото-Нептун, прото-Сатурн, прото-Юпитер. А теперь почти наоборот. У Земли энергии занять орбиту пониже не хватило. Но с Марсом, Церерой, Вестой и прочей мелочью она в своей группе питания расправилась успешно. Пусть и не Юпитер, но тоже что-то может.

Имеется ли здесь скрытый намек на принцип прото-парности в виде?:

1. прото-Сатурн, прото-Юпитер
2. прото-Уран, прото-Нептун
3. прото-Венера, прото-Земля, с аномалией
4. прото-Меркурий, прото-Марс,
5. прото-Луна,  аномалия

[AlexCherny]

Ну - классно. Надо патентовать, Боб.

Разочарован. Слишком много букофф. Если суть в "ресурсах из космоса", то как быть с первоначальным заявлением?

Второе направление сразу упирается в невозможность изъять какие-либо ресурсы из космоса. На килограмм привезённого материала при реактивном способе перемещения приходятся тонны горючего, конструкционных материалов, море труда и дорогой автоматики.

+1. Те же грабли, только в красивой словесной упаковке. Хотел бы я видеть, как подобный "проект" рассматривается инстанцией (государственной или частной), принимающей решения по конкретному бюджету!

[bob]

Хотел бы я видеть, как подобный "проект" рассматривается инстанцией (государственной или частной), принимающей решения по конкретному бюджету!

Ну, проекты "возврата на Луну" или "марсианского фронтира", или "перехватчиков астероидов" ведь рассматриваются. Под них даже деньги выделяют. Иногда.  А ведь шиза полная. А я вот породил нечто с каплей здравого смысла в основе. Но это пока сырой набросок. Я далёк от мысли это реально предложить в современном виде. Но подумать есть над чем.

[bob]

это значит N(однотипных АМС на тяжёлых РН) выводятся одним разгонным блоком? Как это выглядит в числах в смысле масс?

Поделите 25-50 тонн выводимой массы "Руси" или "Ангары" на массу "Хаябусы" или "Чандраяны" и вычтите массу общего разгонного блока, в зависимости от величины намерений. 

весь пакет имел конкретный вектор скорости, каждая часть должна по очень сложной траектории направиться к своему объекту?

Я имею в виду, что общий разгон должен осуществляться общим движком. Это дешевле. Конечно, небольшим двигателем для точного наведения должен обладать и каждый аппарат. Имеется в виду, что проект не должен длиться десятилетиями, как прежние миссии. Скорость пролётных зондов желательно сделать на десятки км/с выше, чтобы результат поступил оперативнее. Так что никаких сложных траекторий. Представьте себе такой выстрел, например, по системе Нептуна, с одновременным обследованием всех известных спутников. Пакет должен разделиться совсем недалеко от цели. В случае исследования койпероидов какого-то класса можно разделиться где-то в районе орбиты Урана: всё равно в небольшом радиусе окажется несколько ТНО.

Какие должны быть параметры этих телескопов, чтобы разглядеть такой (какой?) величины объекты  "по системам спутников больших планет, по кентаврам и по поясу Койпера, по различным его группам"
и этого достаточно?

Может оказаться не достаточно. Иначе АМС незачем было бы посылать. Я только имел в виду, что область надо сначала проверить настолько, насколько можно.

[bob]

Астероид Психея содержит 1,7×10¹⁹ кг железо-никелевой руды. Этого количества хватило бы для обеспечения потребностей населения земного шара в течение нескольких миллионов лет, даже с учётом дальнейшего увеличения спроса.
 Так зачем искать? Уже и так ясно где взять на следующие несколько миллионов лет.

Это всё предположения. Её фактический состав может быть выяснен только на месте. Если она и вправду железо-никелевая, то она действительно относится к "группе Земли", выброшена со второй космической скоростью из мантии или ядра протоземли или другой планетезимали группы при древнем импакте времён тяжёлой бомбардировки. Но это надо проверять на месте.

P.S. Если Вы заметили, статья в вике написана энтузиастами астероидных планов. Поэтому чрезмерно солнечна и оптимистична. Подыгрывает мечтам поклонников не меньше, чем "марсианские" фантазии "покорителей" Марса. Так что воспринимать её следует не менее осторожно.

[bob]

bob

Второе направление сразу упирается в невозможность изъять какие-либо ресурсы из космоса. На килограмм привезённого материала при реактивном способе перемещения приходятся тонны горючего, конструкционных материалов, море труда и дорогой автоматики.

Это верно. Я не предлагаю возить всё это на Землю.

[bob]

Не классно, а гениально!

Про патентовать - уже поздно:

Патент - у фантастов сороковых годов прошлого века. Возможность разработки астероидов слишком очевидна. Но прямолинейные её воплощения лишены смысла. При первых предложениях предполагалось, что добытое, допустим, золото - будет ценнее посланной за ним ракеты. А это не так. Скорее, наоборот.

[Тать]

bob,вот новость о скорости передвижения. Какой она может быть у ползающего по астероиду исследовательского робота? Быстро будет ехать - с первой же кочки стартует в космос. 
Марсоход «Оппортьюнити» добрался до борта кратера Индевор , марсоход преодолел почти 21 км. Столь серьёзное путешествие заняло около трёх лет.