Где искать новую цель?

[bob]

говорящих по английски крестьян, ждущих освобождения, и каждому по трех рабов...

...и по белой женщине в постель. О, да! Все реальные стимулы для оптимизма, героизма, прогресса и экспансии тогда были бы в комплекте. Тут и ракетных двигателей было бы не надо. Пешком бы дошли. 

[Кремальера]

про полёт на марс.

этот полетит. пустили козла к огород..

Бур.Во всех смыслах и местах. ;)В оптимистичном варианте ,я надеялся,на пробуждение NASA и старт к Марсу,где-то так в 30-м году.Но судя по вибрирующему зудению у некоторых-старт наверное может состоятся и через десяток лет.Кто-бы вот только подсказал б Маску не городить огород и не связываться со ступенью Grasshopper.

[VimanaPro]

Кто-бы вот только подсказал б Маску не городить огород и не связываться со ступенью Grasshopper.

o.k.

[Проходящий Кот]

На "Новостях Космонавтики" народ активно взялся за подготовку освоения Марса с легкой руки Маска

[bob]

На "Новостях Космонавтики" народ активно взялся за подготовку освоения Марса с легкой руки Маска

Китайцы подошли к проблеме с юмором. Они уверяют, что сделают там рисовые чеки:
http://monavista.ru/news/kitajskie_uchenye_planiruyut_vyraschivat_ovoschi_na_lune_i_marse/
Хорошая хохма. 

[Прохожий]

Луну--- под кукурузу, Марс--- под рис. А что будем сажать на полюсах Меркурия?

[bob]

Луну--- под кукурузу, Марс--- под рис. А что будем сажать на полюсах Меркурия?

Картошку со свеклой - на голодный год. 

[bob]

Вот - великий человек:
http://www.km.ru/v-rossii/2012/12/22/promyshlennost-v-rossii/700295-rossiiskii-kosmos-stal-sredstvom-raspotrosheniya-
Впишу это сюда золотыми буквами.
"...Чиновников интересуют лишь дорогостоящие проекты, но они не всегда нужны стране.
«Распотрошением денег» назвал нынешние «амбициозные проекты» властей в космической сфере (такие как планы полетов на Луну и к Марсу и строительство космодрома Восточный) выдающийся конструктор ракетной и ракетно-космической техники, почетный генеральный конструктор Военно-промышленной корпорации «НПО машиностроения» («фирмы Челомея») Герберт Ефремов.

«Все хотят лететь на Луну»
«У нас газа в деревнях нет, дорог, да и самих деревень меньше становится. Китайцам, индусам марсоходы и луноходы нужны: они для них – вехи. Для нас – повторение пройденного, мы эти вершины давно взяли», – разъяснил он свою позицию в интервью «Российской газете».
«Надо заниматься всем, что работает на насущные задачи, дает практическую отдачу. А именно: нужны спутники дистанционного зондирования земли, как для гражданских, так и для военных задач. Необходимы топография, навигация, особо отмечу – с созданием отечественных электронных карт, потому что пока ГЛОНАСС работает без российских карт. Важно развитие услуг связи, преимущественно через геостационарные спутники. Или, скажем, метеоспутники: их сейчас у нас – кот наплакал. Эти направления и надо укреплять», – убежден ветеран российской оборонки.
«А на Марсе и на Луне наших позиций не укрепишь, там нет для нас прагматичных задач, – поясняет Герберт Ефремов. – Есть более актуальные проблемы. Например, все ли знают, что во время пятидневной войны 2008 года (в Грузии) мы были вынуждены получать космические снимки об обстановке в Цхинвале из Израиля? Были проблемы с самолетной аэросъемкой, не было отечественной системы разведки из космоса. Не все еще могу рассказывать, но это так».
Между тем нашим современным чиновникам не интересны малобюджетные проекты, которые предлагает отечественный оборонный комплекс. Зачастую они отдают сейчас предпочтение закупкам зарубежной техники: ведь «затраты на приобретение отечественных разработок, по меркам чиновников, относительно небольшие, а ответственность выше». «Программа на 500 млн рублей нашим чиновникам не интересна, – рассказывает ветеран отечественной оборонной отрасли. – Что интересно? Например, длительный проект базы на Луне стоимостью, положим, 50 млрд. Это – да! А лучше – еще дороже».
В качестве подтверждения прославленный конструктор привел пример с использованием (точнее, с неиспользованием) боевой межконтинентальной ракеты УР-100 (по классификации НАТО – «Стилет»), разработанной в свое время НПО машиностроения и до сих пор стоящей на вооружении РВСН, для запуска в космос различных спутников. Для этого «НПОмашем» были начаты работы по созданию космодрома Свободный на месте размещения шахт боевых ракет УР-100 (там сейчас строят космодром Восточный). «Просто одну шахту предлагалось переделать для запусков «соток» со спутниками, в том числе с «Кондорами» (спутниками, тоже разработанными «НПОмашем». – Прим. KM.RU), – рассказывает Ефремов. – Для переделки боевой ракеты в космический носитель требуется минимум работ: снимаются боевые блоки и комплекс средств преодоления ПРО противника, ставятся спутник и новый обтекатель. То есть наша программа финансово не затратна для страны».
И чем не устроил этот проект руководящие инстанции, поинтересовалась «Российская газета»?
«Никому не интересна и дешевая ракета. Вместо нее на базе «сотки» разработали «Рокот» (ее делал уже Центр им. Хруничева. – Прим. KM.RU) – с разгонным блоком вместо третьей ступени и новой системой управления. Но она в несколько раз дороже «сотки»! – рассказывает Ефремов. – Мне передали от заказчика: учись распоряжаться деньгами. Я, как отстаивающий проекты без откатов и распилов, оказался не нужен. Назвали праведником, проект одобрили, но не приняли... Все хотят лететь на Луну!»

Что делать с космосом
Герберт Ефремов, надо сказать, и ранее не лез в карман за словами критики руководства космической и всей оборонной отрасли, отстаивая свою принципиальную позицию: отечественный космос должен быть прагматичным. В начале октября, например, он написал для газеты «Ведомости» статью «Что делать с космосом», в которой резко полемизировал с вице-премьером Дмитрием Рогозиным, курирующим в правительстве военно-промышленный комплекс России.
Из множества проблем ракетно-космической отрасли, писал конструктор, прежде всего необходимо разобраться с двумя самыми главными. Первая – реструктуризация работы Роскосмоса как единственного ведомства, юридически отвечающего за космическую тематику, а также за межконтинентальные баллистические ракеты, включая боевые. Вторая – расстановка приоритетов работ по космической тематике. И по первой, и по второй проблеме у Ефремова свое мнение.
Обращаясь к первой проблеме, он писал: «Мне, поработавшему длительное время руководителем крупного ракетно-космического объединения – ОАО «ВПК «НПО машиностроения», четко видно, что часто интересы директоров предприятий космической отрасли сводятся к выбиванию у курирующего ведомства средств на проекты максимального масштаба и максимального времени реализации. Хочу отметить, что при этом Роскосмос интересуют лишь работы, в которых ведомство выступает как заказчик, то есть управляет денежными потоками. В частности, агентству безразличны проекты, где заказчиком выступает другое ведомство – Минобороны. Поэтому в организации работ промышленности, связанных с боевой ракетной тематикой и военным космосом, фактически образовался провал».
«Приведу некоторые примеры из практики НПО машиностроения, – продолжал Ефремов. – После первой годовой итоговой коллегии Роскосмоса в 2004 году на мой вопрос, почему на заседании вообще не затрагивалась боевая ракетная тематика, мне объяснили: Минобороны – заказчик, пусть он вами (предприятиями) и занимается. Или когда в 2006 году я официально обратился в Роскосмос от совета руководителей предприятий кооперации по текущим вопросам создания системы дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ) «Кондор», ответ был схожим: пусть вами занимается Минобороны».
По мнению прославленного конструктора, именно из-за невыполнения Роскосмосом своих главных задач и, как следствие, снижения качества продукции руководство страны и приняло решение о кардинальном реформировании агентства. «Анализируя события, можно сказать следующее, – отметил Ефремов. – Попытка ускоренной приватизации предприятий ракетной и ракетно-космической тематики оказалась несостоятельной и несвоевременной. Включение Роскосмоса в структуру Минпромторга не дает нужного эффекта из-за излишней коммерциализации подходов последнего».
Досталось от Герберта Александровича вице-премьеру Дмитрию Рогозину и за то, как тот обозначил приоритеты развития ракетно-космической отрасли. Дмитрий Рогозин, отмечал Ефремов, расставил их следующим образом: фантастический проект базы на Луне или нечто подобное как якобы прорывной элемент космической программы России; оборонные космические работы; научные космические работы; прагматические задачи космических систем и аппаратов.
«Мне представляется, – полемизирует Ефремов, – что желание Дмитрия Рогозина поставить на первое место некую фантастическую задачу типа создания исследовательской базы на Луне действительно спорно. Общепризнано, что все мировые достижения в деле исследования космоса получены автоматическими аппаратами. А работы на околоземных пилотируемых космических станциях, включая МКС, носят характер, связанный прежде всего с хлопотами о человеческом организме, его безопасности. Разработчики же идеи создания базы на Луне явно пытаются повторить за многие миллиарды рублей пройденное еще при Сергее Королеве и Георгии Бабакине в 1960-1970-е гг. И никаких прорывов в высоких технологиях из повторения пройденного не последует».

[bob]

«Мне представляется совершенно очевидным, – продолжал Герберт Александрович, – что решение прагматичных задач (услуги связи, телевидения, картографии и др.) и есть главный приоритет космической промышленности России. Хотя и не фанфарный, но экономичный и эффективный. Ведь известно, что космическая группировка России содержит всего три спутника ДЗЗ, два метеорологических и уступает по возможностям теперь уже не только США, но и странам ЕС, Китаю, Японии, Индии... Можно приветствовать, если часть государственных средств вместо экзотических программ будет направлена и на воссоздание отечественной радиоэлектронной промышленности».
На втором месте, по мнению ветерана российской оборонки, действительно должны находиться оборонные космические работы. «Удивительно, – пишет он, – что даже принятие в 2010 году в США впечатляющей стратегии национальной безопасности в космосе NSSS, насколько мне представляется, не вызвало ни в Роскосмосе, ни в Минобороны никакого беспокойства. А стоило бы обеспокоиться, каким образом Россия при реализации указанной стратегии сможет обеспечить свои оборонные интересы в космосе».
Третье место в приоритетах отечественного космоса Герберт Ефремов отводит (отметим, как и Дмитрий Рогозин) фундаментальным научным исследованиям в космосе с помощью автоматов. И лишь на последнем месте в списке приоритетов у него фигурируют «полеты к Марсу и в более дальние области». Причем ученый считает, что они должны реализовываться с привлечением частных инвесторов.
Вот такая картина состояния отечественного космоса предстает из рассказа Герберта Ефремова. Печальная, надо признать, картина – особенно на фоне бесспорных достижений советской космонавтики и ракетостроения.


По поводу же финала статьи:
"...Конечно, как истинный патриот своей фирмы, «НПО машиностроения» из подмосковного города Реутов, Герберт Александрович не смог удержаться в своем рассказе от элементов лоббизма. Ведь едва ли не все рекламируемые им конкретные проекты, которые были зарублены прежним руководством Роскосмоса и Минобороны, являются плодом работы коллектива «фирмы Челомея».
К тому же некоторые из высказанных им критических замечаний являются далеко не бесспорными. Взять хотя бы проект создания космодрома Восточный. Да, пока у России есть ему альтернатива – проверенный временем, прекрасно себя зарекомендовавший Байконур, но ведь это не наша, а казахстанская территория! А вдруг после ухода на покой стареющего Нурсултана Назарбаева у Москвы не сложатся отношения с новым руководством этой страны? Откуда тогда Россия сможет запускать тяжелые ракеты? А ведь сам Герберт Александрович напоминает нашим военным о принятой Соединенными Штатами «впечатляющей стратегии национальной безопасности в космосе», которая пока не вызвала «никакого беспокойства» в нашем военном ведомстве… А если Минобороны наконец-то озадачится этим вызовом – с какой стартовой площадки Россия сможет выводить в космос необходимые грузы?
И, тем не менее, свидетельства человека, отдавшего 60 лет жизни конструкторской работе и руководству прославленной «фирмы Челомея», который бьет в набат по поводу поразившей российскую оборонку практики «откатов», неправильной расстановки изначальных приоритетов развития отечественного космоса, заслуживают того, чтобы руководство отрасли и страны самым внимательным образом к ним прислушалось..."
- замечу, что Россия, как правильно отмечает Ефремов, не нуждается в Байконуре. Плесецка с головой хватит на все реальные цели и задачи, а не на всевозможные пилотируемые программы и фантастические межпланетные экспансии. И подсказывает ему все эти мысли просто здравый смысл, а не какие-то "лоббистские соображения". Поздно ему лоббировать.

[Белоушкин Александр]

Впишу это сюда золотыми буквами

Вы наверное постарше меня, уважаемый bob, и должны помнить, что лет 20 назад в постсоветской прессе вовсю муссировали те
же самые лозунги - "Зачем нам космос, лучше в деревню провести газ и водопровод". Хорошо,  станции у нас больше нет, миссий нет,
амбиций тех нет, но! -  в деревню не пришел ни газ, ни водопровод, да и жителей там как-то не прибавилось... 
Наверное от отсутствия высоких устремлений...

[bob]

Впишу это сюда золотыми буквами

Вы наверное постарше меня, уважаемый bob, и должны помнить, что лет 20 назад в постсоветской прессе вовсю муссировали те
же самые лозунги - "Зачем нам космос, лучше в деревню провести газ и водопровод". Хорошо,  станции у нас больше нет, миссий нет,
амбиций тех нет, но! -  в деревню не пришел ни газ, ни водопровод, да и жителей там как-то не прибавилось... 
Наверное от отсутствия высоких устремлений...

Нет. Из-за нежелания проводить газ и водопровод. Пропагандисты использовали совершенно верные мысли умных людей, чтобы под их прикрытием протащить нечто совсем другое. А именно - разруху водопроводов. Не надо путать обещания с реальными устремлениями.

P.S. Не надо отождествлять высоту устремлений с величиной апогея орбиты изделия. Желание повсюду иметь хорошие водопроводы - это вполне высокое устремление. Увы, более трудноосуществимое, и менее броское, чем космические программы.

[anovikov]

Некоторые забывают однако, что 20 лет назад дорог в России не было не только в деревнях, но часто и в областных центрах. А трассы вообще часто представляли собой грунтовки. В Смоленской области тогда была одна относительно сносная асфальтированная дорога - трасса Москва-Минск - и ее состояние было весьма плачевным, уже трасса Витебск-Брянск была частично грунтовой часто непролазной, а до райцентров часто нельзя было добраться иначе как по железной дороге и воде (а теперь все клянут дерьмократов, угробивших пассажирское речное сообщение, и с ним же авиационное - мало кто помнит что вызвало его к жизни in the first place). Сейчас же относительно хорошие дороги есть везде, даже в весенее-осенний сезон до любого райцентра и многих сел можно доехать на обычной легковушке без проблем.

И газ таки провели почти повсеместно. Вот с электричеством в 90-е были проблемы из-за воровства проводов, но сейчас эту проблему кажется решили.

Так что переливание средств из оборонки/космоса/помощи "друзьям" в потребительский сектор и инфраструктуру имело место и было результативным: душевой ВВП нынешней России лишь немного превышает показатель СССР пика развития в 1987 году, а хватает на всех не только ранее дефицитной колбасы (куда как лучшего качества чем той что по 2.20), но и машин, одежды, услуг связи, и т.п. Я уже не говорю о преодолении советской уравниловки и появлении легального и толстого слоя богатых, которым вообще все доступно - СССР этого себе позволить не мог, даже если бы захотел - простой ИТР протянул бы тогда ноги.

[ivanij]

многих сел можно доехать на обычной легковушке без проблем.

Верно. Только сёл-то этих больше нет.
 

но сейчас эту проблему кажется решили.

Да неужели? Впрочем, со стороны много чего... "кажется".
 

И газ таки провели почти повсеместно.

- аналогично (см. выше).

 Откровенно политические эскапады  anovikovа оставлю без комментариев. Хотя по поводу богатые/бедные у меня есть некоторые вопиющие факты (прямо в мишень!    ), но приводить их не буду, дабы не нарушать Правила 

 А по существу скажу следующее. Не те сейчас времена, когда решение глобальных задач в т.ч. и космических было допустимо в контрастном сочетании с плохими дорогами, сельским хозяйством убогим и т.д. Однако, если более или менее приличный порядок будет наведён на нашем земном шарике (я не только  родимое Отечество имею в виду), то и высокая космическая цель, уверяю вас, появится. Причём, возможно, при взгляде со стороны, такая цель может показаться явившейся как бы сама собой. Между тем, это будет закономерный этап исторического развития человечества. А искусственно "высасывать из пальца" и "притягивать за уши" занятие непродуктивное.

[Проходящий Кот]

Некоторые забывают однако, что 20 лет назад дорог в России не было не только в деревнях, но часто и в областных центрах. А трассы вообще часто представляли собой грунтовки. В Смоленской области тогда была одна относительно сносная асфальтированная дорога - трасса Москва-Минск - и ее состояние было весьма плачевным, уже трасса Витебск-Брянск была частично грунтовой часто непролазной, а до райцентров часто нельзя было добраться иначе как по железной дороге и воде .....

Интересно. В 77 году дорога Орел-Брянск-Смоленск-Витебск была нормальным шоссе. И куда она исчезла десять лет спустя?

[zenixt]

"
«Распотрошением денег» назвал нынешние «амбициозные проекты» властей в космической сфере (такие как планы полетов на Луну и к Марсу и строительство космодрома Восточный) выдающийся конструктор ракетной и ракетно-космической техники, почетный генеральный конструктор Военно-промышленной корпорации «НПО машиностроения» («фирмы Челомея») Герберт Ефремов.

Официально точка зрения хорошего начальника не может расходиться с пожеланиями государя. Если расходится - то это саботажник, а не начальник. Я бы его уволил.
 Хороший начальник взял бы под козырек и сделал бы все возможное, чтобы желания государя реализовались. Впрочем, для начала - на ковер. Может он просто распустился?

[zenixt]

Некоторые забывают однако, что 20 лет назад дорог в России не было не только в деревнях, но часто и в областных центрах. А трассы вообще часто представляли собой грунтовки. В Смоленской области тогда была одна относительно сносная асфальтированная дорога - трасса Москва-Минск - и ее состояние было весьма плачевным, уже трасса Витебск-Брянск была частично грунтовой часто непролазной, а

Чаго ж ты так нагла брэшаш. Быццам я не ведаю.
 Проезжаю сейчас по тем местам, где бывал 20 лет назад. Когда-то прекрасные дороги превратились в сплошные колдобины. Бедная молодежь. Как ей нагло врут. Будь я на месте телевизора - покраснел бы.
 Впрочем, разрушение дорог началось не 20 лет назад, а где-то с 85 года, сейчас Путин может кое-что и восстановил.

[ivanij]

Комментарий модератора раздела

Отклоняемся от темы!?

[bob]

Официально точка зрения хорошего начальника не может расходиться с пожеланиями государя. Если расходится - то это саботажник, а не начальник. Я бы его уволил.
 Хороший начальник взял бы под козырек и сделал бы все возможное, чтобы желания государя реализовались. Впрочем, для начала - на ковер. Может он просто распустился?

Ефремов почётный генеральный конструктор, а не начальник. Его дело как раз думать, куда в целом рулить, и прямо говорить об этом. Из таких мнений высшее начальство как раз и выбирает курс, поскольку само курсов не порождает, ибо не спецы. Да и  государя у нас, к счастью, нет. Под козырёк должны брать только директора ФГУПов.

[zenixt]

Официально точка зрения хорошего начальника не может расходиться с пожеланиями государя. Если расходится - то это саботажник, а не начальник. Я бы его уволил.

Чтобы не было недоразумений. Для ругания космических планов властей существуют ЛДПР, КПРФ, СР, независимая оппозиция, а также космические форумы.

[bob]

Для ругания космических планов властей существуют ЛДПР, КПРФ, СР, независимая оппозиция

Эти клоуны пусть по своим тематикам ругаются, по политейским. А Ефремов молодец. Полностью с ним согласен. Вот его бы вместо Рогозина поставить - порядок был бы наведён в миг. Думаю, они с Поповкиным вполне бы сработались. При всех минусах и раздолбайстве Поповкина сам про себя он думает то же самое. Но рулящие заставляют его брать под козырёк (ему это как раз по должности - брать под козырёк, в отличие от Ефремова), навязывают ему всякие хитропопые "лунные планы" лоббистов, вроде Зелёного и пр. (Единственное, с чем Поповкин худо-бедно справляется - обтрясает кормящийся вокруг тематики бизнес, если тот зарывается. Ну, задачу ему такую поставили. А вот стратегию ему пишут липовую.)