A A A A Автор Тема: Где искать новую цель?  (Прочитано 132230 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 071
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1060 : 17 Янв 2012 [21:51:44] »
Так как Семенов обойдет таки колечко "макросамрепликатор нуждается в сознательном решении коллизий" - "ИИ на невечных элементах нуждается в саморепликаторе"
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1061 : 17 Янв 2012 [21:54:46] »
ЦИФРОВОЕ ТРЕНИЕ.
Никакие избыточные алгоритмы не воспроизведут сложную систему. Это давно математически доказано. Предел сложности.
Да ничего у вас не доказано!
Тем более что вы смешиваете и подменяете понятия.
Ваше "цифровое трение" действует только на реальные объекты (при симуляции реального пламени в виде виртуальной модели). Но вы не доказали что разум физикалистичен, то есть "реальное пламя" (в терминологии Силра). Если разум цифровой объект изначально (а такова гипотеза Ньюэлла-Саймона) то разум вполне ЭМУЛИРУЕТСЯ на любом универсальном вычислителе. И ваше трение тут никаким боком.
Обратите внимание. Я говорю "ЕСЛИ". Доказать что это так и есть я не могу. Как и вы - что это не так.
Является ли разум реальным или виртуальным (цифровым) объектом - так же невозможно разрешить как разрешить вопрос о существовании бога.
« Последнее редактирование: 17 Янв 2012 [22:05:43] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1062 : 17 Янв 2012 [21:55:42] »
Так как Семенов обойдет таки колечко "макросамрепликатор нуждается в сознательном решении коллизий" - "ИИ на невечных элементах нуждается в саморепликаторе"
Так и это и есть колечко (потенциального) бессмертия....

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1063 : 17 Янв 2012 [22:02:21] »
Чтобы не получилось из модели задачи N тел - моделировать надо не железо, а архитектуру и алгоритмы (которые пока достоверно не известны). Blue Brain использует для модели одного нейрона систему из десятков дифференциальных уравнений. Используя такой подход к примеру к механическому арифмометру, мы в итоге получим действующую модель арифмометра - но не продвинемся к созданию электронных процессоров, способных обогнать арифмометр на многие порядки.
Хорошо высказана мысль, почему я не питаю особых иллюзий по поводу Blue Brain.
Идея хорошая но не ультимативная. Всего лишь шаг на длинном длинном пути.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1064 : 17 Янв 2012 [22:04:04] »
ЦИФРОВОЕ ТРЕНИЕ.
Никакие избыточные алгоритмы не воспроизведут сложную систему. Это давно математически доказано. Предел сложности.
Ганс...какие громкие слова...Кем доказано?
Алгоритмы избыточности не предназначены для воспроизводства сложных систем. Алгоритмы избыточности нужны для сохранения информации в процессе ее обработки. А если есть алгоритм который сам себя пытаеться сохранить использую особенности ситемы носителя, то почему не льзя скопировать логику которая имеет функции самосохранения? У нас нет цели скопировать физику, у нас цель скопировать инфу которая научилась выживать и противодействовать энтропии.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 11 002
  • Благодарностей: 495
    • Сообщения от Кремальера
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1065 : 17 Янв 2012 [23:32:52] »
Цитата
рано или поздно мы получим теплые руки смышленного ИИ на своей спине, ггг.
:o :oДа уж вот это будет номер! :DЕсли честно я этого и боюсь. :(А в глубине души ,наверное,этого опасается,радеющий за ИИ,ув.Александр Семенов. :)Но чтобы этого не произошло,как я уже и писал ранее,"несушек" надо предусмотрительно обнести хорошей клеткой.Иначе вылупившейся из яйца познания хорек передавит(просто по не знанию,не со зла)всех кур в нашем курятнике.Т.к. у меня просто темнеет в глазах при попытках НАСКОЛЬКО этот "птенец" будет умнее человека.Ув.Вика как-то приводила сравнение про осозноваемые действия у крысы,обезьяны и человека. :(
Цитата
Вы знакомы с концепцией "зонд фон-Неймана"?

Поверхностно.Я еще пока шибко "малограмотная"-Шкловского еще не осилил. ;D.Я так понимаю это и будет так называемая "волна"-то есть ко всем звездам галактики,сразу и сейчас.Тяжело это представить технически.
Цитата
Вкурсе? Если завтра каждый сам за себя  Индия будет мировым Освенцимом
Я в курсе,восемь лет зерно к ним таскал.Освенцимом не будет точно.Хотя в истории индусов похожии коллизии случались не раз.Индия слишком разная,разноплановая,многогранная.Представители каждой народности и касты совсем не похожи друг на друга.Есть совсем похожие на европейцев(как Ганди),а есть вороватые тамилы и пр.И это "всеотличие" продолжается на суб-континенте уже несколько тысяч лет.Но за все это время индусы не перебили друг друга(как ни странно),не обособились как народы европейских "лоскутных империй",а стараются сосуществовать.
Цитата
Межзвездный зонд на приличной скорости - вещь КРАЙНЕ дорогая. Энергетически (энергия ведь универсальная валюта). И пулять к звездам безмозглыми болванками флай-бай - РАСТОЧИТЕЛЬНО.
Я понимаю,что это будет ОЧЕНЬ дорого,пытался даже посчитать(не умея это делать) насколько.Но,EМНИП в обзоре парусников был "бюджетный" проект с всего лишь гигаватами мощности.Это вполне достижимо.Или же такого быть не могет?? ???
Цитата
Вечно жить мы сможете только балансируя  исключительно на грани норма-мука. То есть, вы по сути продаете душу дьяволу.
Согласны после этого на загрузку? Ведь сделав копию себя один раз, вы не сможете потом раз и на всегда даже надежно покончить с собой. Прекратить вечные мучения. Где гарантия что нет другой копии?
И так?
Вы согласны после этого?
 
На ночь глядя,да еще без тринидадского-мне страшновато отвечать на такие вопросы :D
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1066 : 17 Янв 2012 [23:44:57] »
....
Цитата
Межзвездный зонд на приличной скорости - вещь КРАЙНЕ дорогая. Энергетически (энергия ведь универсальная валюта). И пулять к звездам безмозглыми болванками флай-бай - РАСТОЧИТЕЛЬНО.
Я понимаю,что это будет ОЧЕНЬ дорого,пытался даже посчитать(не умея это делать) насколько.Но,EМНИП в обзоре парусников был "бюджетный" проект с всего лишь гигаватами мощности.Это вполне достижимо.Или же такого быть не могет?? ???
....
Кроме того, это готовый Берсеркер, если шандарахнет по обитаемой планете...

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 654
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1067 : 18 Янв 2012 [01:53:58] »
У меня есть принцип. Не обещать "загрузку". Потому что обещать это - не честно. Загрузка - слишком волшебно, слишком заманчивое и идеальное решение для  людей.
Пообещать людям загрузку, лично стать Z1 - все равно что пообещать самую что ни на есть загробную жизнь. И обещая такое, я  ничем не буду отличаться от попов, которые только загробной жизнью и прельщают толпы "слабых духом". Поэтому я НЕ ОБЕЩАЮ загрузку людям. Никаким. Не умным ни глупым. Ни слабым ни сильным…
Но если у вас есть толика ума, вы должны сами понять. Если у вас есть настоящий ИИ в духе Ньюэлла-Саймона, значит вы автоматически можете…
Но.
Перове.
Я не бог и я не дьявол. Я человек. И я не могу того чего вы сами не можете.
Вы должны верить. Сами верить. Именно верить что виртуальная копия это вы и есть. Доказать Фоме неверующему что это так - никак нельзя. Я могу доказать что доказать нельзя. Все что можно доказать.
То есть люди которые не верят - в это угольное ушко не пройдут. Для них загрузки не существует.
Далее.
Второе.
Важное отличие от сказок попов. Я вам не обещают там вечный рай. Я ведь тут уже говорил. Правила игры во вселенной задала  мамлеевская крыса (антропный принцип). Не вселюбящий бог. Поэтому ваша вечная жизнь там может превратиться и в вечный … ад. Может! Очень даже может. С куда большей вероятность. Нет, вы сможете купаться в виртуальном счастье… Любом… Но это вас разрушит. Притом разрушит одну копию. А какая-то копия может попасть в другие условия. Совсем другие… Вообще говоря я вам гарантирую отсутствие рая. Вечно жить мы сможете только балансируя  исключительно на грани норма-мука. То есть, вы по сути продаете душу дьяволу.
Согласны после этого на загрузку? Ведь сделав копию себя один раз, вы не сможете потом раз и на всегда даже надежно покончить с собой. Прекратить вечные мучения. Где гарантия что нет другой копии?
И так?
Вы согласны после этого?
 8)

Ну вообще говорить, что виртуальная копия "это вы и есть", на мой взгляд не верно. Просто наличия виртуальной копии недостаточно. Есть у меня по этому поводу мысль. Изложу её.

Итак, существует мнение (не моё, но я с ним согласен), что "Я=память". Вернее "Я=память, доступная сознанию и которой это сознание может оперировать." А информационным содержанием памяти, доступной сознанию, в основном является информация от органов чувств. То есть, сознание, проходящее через последовательность чувственных состояний, и запоминающее эту последовательность, как раз и является нашим "Я". И если последовательность чувственных состояний обрывается, то и наше "Я" перестаёт существовать или становится каким-то другим "Я", то есть "не Я".
Где-то я читал, что именно по такой причине происходит раздвоение личности. Сознанию человека в разные промежутки времени доступны различные наборы воспоминаний и получается, что в одном человеке как бы живут две личности, два "Я".
Поэтому, чтобы наша виртуальная копия стала нами, просто появления этой копии недостаточно.

Нужно, чтобы некая последовательность чувственных состояний "перенесла" нас в физический носитель нашей виртуальной копии.

Как этого можно добиться? Мне видится, например, следующий вариант.
Имеем наше тело и некий физический носитель в который необходимо произвести "загрузку" нашего "Я". Естественно, физический носитель, должен быть "программно совместим" с человеческим мозгом.
Далее, с помощью инвазивного нейроинтерфейса (провода из головы), соединяем аппаратуру физического носителя, предназначенную для функционирования в ней сознания (искусственный неокортекс?), с "аппаратурой" человеческого тела, предназначенной для функционирования в ней сознания (естественный неокортекс?), таким образом, чтобы человек мог получать от физического носителя сенсорную информацию и физический носитель мог получать сенсорную информацию от органов чувств человеческого тела. То есть "аппаратные части" человеческого тела и физического носителя, обеспечивающие функционирование сознания, обединяются в единое целое с помощью нейроинтерфейса.
Теперь человеческое "Я" должно пережить последовательность чувственных состояний в ходе которых:
1. сенсорная информация, поступающая от органов чувств человеческого тела постепенно отключается;
2. "аппаратное обеспечение" человеческого тела, обеспечивающее функционирование сознания, постепенно отключается (человек засыпает(без сновидений!));
3. сенсорная информация, поступающая от рецепторов физического носителя постепенно включается;
4. аппаратное обеспечение физического носителя, обеспечивающее функционирование сознания, постепенно задействуется (активизируется).

Для нашего "Я" эта процедура будет выглядеть следующим образом.
1. Принимаем некий препарат, обеспечивающий постепенное засыпание человека.
2. Подсоединяем предварительно вживлённый (лучшими хирургами, естественно  :)) инвазивный нейроинтерфейс к физическому носителю.
3. Перед глазами появляются две наложенные друг на друга картинки. Одна - от глаз, другая-от видеорецепторов физического носителя.
4. Картинка от глаз в начале яркая начинает постепенно тускнеть и в конце концов пропадает.
5. Картинка от видеорецепторов физического носителя в начале тусклая постепенно становится всё ярче и в конце концов мы видим только её.
6. С стальными чувствами происходит всё аналогично.
7. Отсоединяем инвазивный нейроинтерфейс.
В результате наше "Я" перенесено в другой физический носитель и видит со стороны человеческое тело, которое только что было носителем этого "Я". Теперь, человеческое тело, можно разбудить. И это человеческое тело теперь воспринимается нами как "не Я".
Вернуться в своё тело можно способом, аналогичным описанному выше.

Так что верить в "загрузку" нет необходимости. Всё можно увидеть собственными глазами, то есть не верить, а знать.

Теперь, "загрузившись", можно начать вытворять вещи от которых у простых обывателей волосы становятся дыбом.  Например, можно наделать несколько сенсорно связанных физических носителей и загрузить своё "Я" ещё и в них. Получим распределённое "Я". Фантазии нет предела!  :)

Теперь, что касается предостережений от "загрузки". Существует некоторая, отличная от нуля вероятность, что настоящим носителем нашего "Я" является не мозг, а некая тонкоматериальная субстанция. Душа, грубо говоря. Это я пишу для материалистов и атеистов. Большинство остальных людей верят в наличие у них души. Так вот, можно, конечно спорить о наличии или отсутствии у человека души не в этом суть.

Но вот после того как вы выполнили загрузку вашего "Я" на физический носитель, души у вас точно НЕТ.

И за сохранность и дальнейшую судьбу вашего "Я" несёте ответственность исключительно вы сами.

Так что, думайте сами, решайте сами "грузить" или не "грузить":D
« Последнее редактирование: 18 Янв 2012 [02:00:30] от PathFinder »

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 071
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1068 : 18 Янв 2012 [07:17:32] »
ЦИФРОВОЕ ТРЕНИЕ.
Никакие избыточные алгоритмы не воспроизведут сложную систему. Это давно математически доказано. Предел сложности.
Алгоритмы избыточности не предназначены для воспроизводства сложных систем. Алгоритмы избыточности нужны для сохранения информации в процессе ее обработки.


Скажите это Семенову. Он не хочет перегружатся в сеть. Он хочет Надчеловеческого Бога в цифровом виде.
Я давно с ним спорю именно на этот счет.
Воспроизведя все связи мозга тупым копированием можно не моделируя мозг перегрузить сознание с мяса на кремний. А система сама распределит свои связи по своим мотивациям. Но барон любит посложнее - моделировать невзирая на порог сложности модели.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1069 : 18 Янв 2012 [10:05:35] »
...
Ну вообще говорить, что виртуальная копия "это вы и есть", на мой взгляд не верно. Просто наличия виртуальной копии недостаточно. Есть у меня по этому поводу мысль. Изложу её.
....
И за сохранность и дальнейшую судьбу вашего "Я" несёте ответственность исключительно вы сами.
Так что, думайте сами, решайте сами "грузить" или не "грузить":D
Нормальный Трансгуманизм. С Загрузкой. Но причем тут боговерие?
« Последнее редактирование: 18 Янв 2012 [19:33:27] от Проходящий Кот »

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1070 : 18 Янв 2012 [12:39:42] »


Скажите это Семенову. Он не хочет перегружатся в сеть. Он хочет Надчеловеческого Бога в цифровом виде.

Так что пускай...Если мы разберемся со своими мозгами, то и у нас есть шансы к богу приблизиться. Если будем знать как устройство работает, то сможем доделать то что эволюция не успела доделать.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1071 : 18 Янв 2012 [17:52:15] »
PathFinder, честно говоря я не хочу обсуждать ДЕТАЛИ процесса "загрузки". И уже жалею что зацепил эту тему. Про верю-не верю. Забудьте. "В мире достаточно религий чтобы поссорить людей но не достаточно чтобы помирить"
Тема загрузки слишком эм… спекулятивна.
Понимаете, как бы она ни происходила, те, кто загрузятся, уже людьми не будут. Для "плохих" людей загрузка будет бесполезной. Знаете поговорку? Когда бог хочет наказать человека он  исполняет все его желания (другая версия - заветное желание). "Хорошие" люди  людьми уже не смогут остаться. Чем они будут? Я думаю выбор у них небольшой. Тут если и возможно что то, то возможен только "вертикальный прогресс" по Бломбергу. Через время человеческого в такой личности останется очень мало. И будет уже неважно как подобное существо возникло. Путем загрузки естественного интеллекта с дальнейшим вертикальным прогрессом или это было сразу полностью искусственно созданное существо. Как не крути но пути людей и нелюдей разойдутся.

Но давайте вернемся ближе к объявленной автором топика  теме.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1072 : 18 Янв 2012 [18:12:26] »
Цитата
Вы знакомы с концепцией "зонд фон-Неймана"?
Поверхностно.Я еще пока шибко "малограмотная"-Шкловского еще не осилил. ;D.Я так понимаю это и будет так называемая "волна"-то есть ко всем звездам галактики, сразу и сейчас. Тяжело это представить технически.
Как раз технически не очень сложно. Я уже устал объяснять что в самой концепции машинного саморепликатора нет ничего технически невозможного.
Advanset Automatic Space Mission:

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html

Цитата
Межзвездный зонд на приличной скорости - вещь КРАЙНЕ дорогая. Энергетически (энергия ведь универсальная валюта). И пулять к звездам безмозглыми болванками флай-бай - РАСТОЧИТЕЛЬНО.
Я понимаю,что это будет ОЧЕНЬ дорого,пытался даже посчитать(не умея это делать) насколько.Но,EМНИП в обзоре парусников был "бюджетный" проект с всего лишь гигаватами мощности.Это вполне достижимо.Или же такого быть не могет?? ??? [/quote]

Я знаю про 10 Гигаватт.
Это самая легкая версия "Старвисп" Форварда (я сам только из первоисточника узнал что Форвард планировал несколько схем На рисунке ниже - более тяжелая).



Крупный рисунок.
http://suptg.thisisnotatrueending.com/archive/12995135/images/1291254491108.jpg

Но это флай-бай. В общем чушка. При этом низкая мощность излучателя ПОКУПАЕТСЯ циклопической линзой. В общем, при всей красоте проект маргинальный.
Мои же расчеты по "Одуванчику" показывают что для полезной нагрузки в 100-150 тонн (ядро саморепликатора) пересекающей межзвездное пространство на 0.25с, потребуется превратить в межзвездный космодром тело с Цереру, используя почти всю ее поверхность (75%) как радиатор для спроса тепла энергетических и лазерных генераторов.
Запустить что-то более тяжелое (скажем полезная нагрузка в 500 тонн) с Цереры не получится. Тогда сбрасываемое тепло начнет плавить ледяную поверхность.
Улавливает масштабы?
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1073 : 18 Янв 2012 [18:16:52] »
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.0.html
Темадля любителей загрузки.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1074 : 18 Янв 2012 [19:13:23] »
Я уже устал объяснять что в самой концепции машинного саморепликатора нет ничего технически невозможного.
Ну, есть некоторые сложности. Но, если их преодолеть, встанет главный вопрос: нам-то зачем этот "саморепликатор"? Для любования плодами нашего умения, которые нельзя вкусить?

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1075 : 18 Янв 2012 [19:47:00] »
Но вот после того как вы выполнили загрузку вашего Я на физический носитель, души у вас точно НЕТ.
И за сохранность и дальнейшую судьбу вашего "я" несёте ответственность исключительно вы сами.
Как будто раньше это было не так.  :D Только в сказках можно "заключить душу в камень", а потом её оттуда извлекать в ходе сюжета.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1076 : 18 Янв 2012 [20:31:12] »
Ну вот, хозяин топика вернулся и правильным вопросом вернул тему к главному, а то мы тут устроили в его хате форменный бедлам…

Я уже устал объяснять что в самой концепции машинного саморепликатора нет ничего технически невозможного.
Ну, есть некоторые сложности. Но, если их преодолеть, встанет главный вопрос: нам-то зачем этот "саморепликатор"? Для любования плодами нашего умения, которые нельзя вкусить?

Почему же нельзя? Я выше привел свой план в котором на первом месте стоит выгода Земли. Возможно я не достаточно внятно проговорил его?

Всем бросается в глаза долгосрочная перспектива моего плана. Она вызывающа. Люди не селятся в космосе. Но они "ЗАРАЖАЮТ" космос машинной формой жизни, которая и есть реализация красивой утопии Циолковского, что разум не может оставаться в колыбели. Вопиющая суть в том, что именно разум, но не люди.
Наши люди чувствуют себя обманутыми.
:)
Но!
Я прошу обратить внимание на термин "заражают". Это значит что люди специально добиваться этой цели не пытаются. Они ее разумеется знают (раз мы ее уже тут обсуждаем). Имеют в виду, как возможность. Но эта цель никогда не ставится как основная. Самая длинная дорога состоит из коротких шагов. И каждый шаг имеет конкретно-прикладную цель именно людей планеты Земля.
В чем эти цели?
Все те же. Первое - выгода (прикладной космос для людей) второе - любопытство (научный космос опять же для людей). Никакого отрыва от сиюминутных целей!
Никаких суперкапитальных вложений на завтра!
Вложил-взял, вложил-взял.
При этом на космос никто больших денег давать не будет. Менее 1% имеющегося жирка.
Что это значит? Это значит что никаких грандиозных астросооружений. Никаких суперпрорывов (флотилий чудо-кораблей) никаких…
Нарастание качества околоземной группировки прикладных и научных спутников пока что происходит за счет миниатюризации, электроники. За счет оптимизации проверенных ракето-носительных технологий.
Не числом, а умением.
Исследование космоса производится легкими (насклько можно) АМС.
Но!
Этот путь однажды себя исчерпает полностью. Людям все же потребуются более тяжелые спутники на орбите Земли и более тяжелые автоматы (исследовательские базы) у далеких планет.
Произойдет это не завтра. В лучшем случае в следующем веке. Но произойдет.
Что тогда?
Вспоминать планы 60-х? О сверхтяжелых ракета-носителях? О чудо-челноках? О…
Нет.
Тогда как доставлять  на орбиту Земли, скажем, по 10 000 тонн груза в год? Вот тут и появляется подзабытая идея машинного саморепликатор. На очень удачно расположенной поблизости Луне.

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html

Все что надо сделать - доставить для начала на Луну не более 1000 тонн груза - первоначальный зародыш. Этот зародыш создает лунную автоматическую базу, которая наращивает себя из местного сырья, после чего начинает работать на экспорт - формировать околоземную группировку прикладных спутников нового поколения (более тяжелых).



Доставлять космическую технику не снизу верха, а сверху вниз.
Это радикальное решение всех проблем выхода на орбиту.

Околоземные спутники - это задача номер один - обслуживание людей. Прикладуха. Ну а потом эта автоматическая база производит новые зародыши автоматов-саморепликаторов для научных баз в дальнем космосе. Это уже задача номер 2 - наука. Знания. Опять же для удовлетворения любопытства людей.
Улавливаете?
Машинные саморепликаторы создаются не из любви к прекрасному, а именно потому что это наиболее оптимальный использования космоса для нужд Земли, для запросов людей.
И только по мере успеха, разрастания этого направления, у этого процесса появляется некоторая перспектива на … самостоятельность.
Не сразу. Очень даже не сразу. Шаг за шагом.

Когда обсуждаются саморепликаторы, то всегда у людей хищно оттопыривается губа. Мол, саморазмножающиеся машины должны нам терроформировать Марс! Передвинуть планеты! Построить гигантские колонии для нашего житья-бытия в космосе! Построить сверхмощные звездолеты для полета к Пандоре!
То есть умненькие трудолюбивые машины должны воспроизвести себя и при этом совершить некий подвиг труда ради людей. И не просто подвиг, а чудо. Построить некие суперпирамиды! Что бы те в космосе чувствовали себя как дома. А если они (машины) этого нам не сделают, то и нехрен им там в космосе делать. Тогда мы, люди, сами все там сделаем!
Этот кретинизм уже въелся в мозги планировщиков будущего.
По сути сосунков, не имеющих элементарных представлений о космосе.
Я же четко понимаю, что космос среда жестокая, даже им, саморазмножающимся там как в родной среде (на безатмосферных планетоидах) машинам там придется туго. С ресурсами, с энергией, с разрушающими факторами (радиация, статика, трение, абразивная пыль, микрометеориты). Поэтому требовать титаническх свершений от этой неожизни (ради старой но наглой жизни) вряд ли стоит. Но разумные цели перед ней ставить ведь можно. Почему нет? Какая религия не позволяет?
Разумные цели это добыча на той же Луне того же гелия-3. Почему бы и нет, если послезавтра  амбиполярные ловушки все же покажут нам самоподдерживающуюся реакцию? Никто не говорит что сейчас вынь да полжь!
Далее. Если машины научились воспроизводить себя на Луне, значит они могут производить спутники для околоземной орбиты. По сути та же отрасль. Среднее машиностроение. А выводить этой продукцию с поверхности Луны  на околоземную орбиту энергетически ВЫГОДНЕЙ (проще) чем выталкивать это добро из глубокой гравитационной ямы Земли. Нужен, фактически, электромагнитный массдрайвер. И все.
Ну и в конце концов - научные базы.
Если мы создали саморепликатор на Луне мы теперь можем от него пустить потомков и дальше.
На это раз исключительно в научных целях.
В той же системе Юпитера. На Каллисто придется развернуть научную базу, ядром которой будет такой вот саморпликатор. Согласитесь, глупо тянуть тонны исследовательского оборудования черт знает куда, когда его можно получить на месте. Этот саморепликатор, разумеется должен уже иметь очень даже самостоятельные мозги.
Как версия. Машинные саморепликаторы могут быть полуразумными, полуавтоматическими. Скажем база на Каллисто может разрастись в машинный город, управляемый достаточно примитивными мозгами, но в самом центре будет небольшая база на 3-10 человек, которые будут осуществлять общее руководство.
Тут может быть масса вариантов.
Но это пока еще очень далекая перспектива. Для ее реализации еще нет очень многого.
Но главная идея, вектор на сейча - не надо с Земли, из гравитационной ямы тащить милионы  тонны оборудования. Ни сегодня ни завтра ни послезавтра. НИКОГДА не надо.
Гравитационная яма есть яма.
Из нее надо вытолкнуть минимум. Зародыш.
Надо использовать сырье космоса, то что лежит вне ямы. А если использовать людей в космосе, то только тогда, когда без них уж никак нельзя. Люди в космосе - это обуза, это масса проблем и невероятный риск.
И чем дальше в будущее, тем менше шансов что люди вообще понадоятся.
То есть они скорей всего и не понадобятся в космосе вообще.
На ранних этапах у нас планы скромные. Обходимся без людей пока и будем обходится.
На средних планы сложней совсем без людей, но машины к тому времени тоже поумнеют.
Вот когда поумнеют - тогда и будем эти планы реализовывать.
Ну а на дальних планах  машины будут предоставлены сами себе. Это уже 300 лет спустя. Тогда ИИ появится однозначно.
Я говорю о чем-то неразумном?
Маниловщину предлагаю?
Да любой планировщик космических программ с НК и рядом по здравости не лежал с моим планом! Другое дело что все эти умники - идейные гуманисты, наследники Циолковского…  Им нужны не любые здравые планы. Им нужно  что бы в конце вытанцовывались города на орбите, колонии на Марсе.
Поэтому получает бег по бесконечно-нудному кругу.
Если задача не хочет просто решаться, попробуйте переосмыслить условия. Возможно задача изначально неверно поставлена?
Вы вон тоже. С чего начали? Начали искать новые цели?
Нахрена?
Цели старые. Как этот мир. Но средства. Не надо лепить туда человека и все пойдет как по маслу!
Меня потрясает человеческое тупое упрямсто! Это же не любовь к своему разуму. Это животная привязанность к своей тушке!
Ну буквально же: "взлетел бы мой разум, да яйца мешают!"
 >:D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1077 : 18 Янв 2012 [20:31:21] »
Но вот после того как вы выполнили загрузку вашего Я на физический носитель, души у вас точно НЕТ.
И за сохранность и дальнейшую судьбу вашего "я" несёте ответственность исключительно вы сами.
Как будто раньше это было не так.  :D Только в сказках можно "заключить душу в камень", а потом её оттуда извлекать в ходе сюжета.
Люди издревля ощющали особенности своей психики. И как следствие наделяли их самыми странными воплощениями.
« Последнее редактирование: 18 Янв 2012 [20:39:06] от ВадимZero »

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 071
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1078 : 18 Янв 2012 [21:59:31] »
Семенов, так как у всех таких замечательных ИИ насчет баб коллизий? Ведь не будет работать без присмотра-то макрорепликатор. Вас кто-то от довода Зомби отговорил?
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1079 : 18 Янв 2012 [22:23:05] »
Семенов, так как у всех таких замечательных ИИ насчет баб коллизий? Ведь не будет работать без присмотра-то макрорепликатор. Вас кто-то от довода Зомби отговорил?
Так не все ж сразу будут выходить из строя...
Так что будут востанавливать по необходимости.
Люди тоже не все сразу выходят из строя.....