Где искать новую цель?

[alex_semenov]

вчера к врачу ходил, в комнате ожидания все люди как люди и только два турка(очевидно мужик со своей бабой) как на базаре то по телефонам, то между собой в полный голос, на просьбы окружающих даже не реарировали.... скот одним словом....

Давайте не будем сеять межнациональную рознь. А то нас отсюда очень быстро попросят. И будут правы. Проблема не в нации. Проблема в том, что БОЛЬШИНСТВО людей не способны правильно принять идеалы Просвещения. Не способны принять по-минимуму уже накопленные цивилизацией (не только Европейской) богатства знаний, культуры.
"Скоты" есть в любой нации. И к сожалению они не меньшенство.
Увы, правда в том, что люди не готовы не только к коммунизму, социализму но даже к капитализму с человеческим лицом (утопическому капитализму).
Ведь что выяснилось в последний год два? То что икона капитализма - США - не есть икона, а подделка. Нация разбогатела не трудом, не умом а… беря в долг у всего мира. По сути экономическим шулерством отцов нации.
Какое после этого постиндустриальное общество? Кстати заметили, словечко это модное последнее время как-то и не в моде…

Депопуляция европейцев --- это факт. Но как поведут себя мусульмане и азиаты в процессе освоения европейского наследия -- это пока ещё бабушка надвое сказала.....

Я не думаю что религия (даже такая мощная, хитрая как Ислам) способна побороть природу. Все люди (не зависимо от нации и вероисповедания) переехав из деревни в мегаполис (из патриархального общества в индустриальное) снижают плодовитость НИЖЕ порога воспроизведения (2.1 на женщину, кажется). Одни быстро, другие медленно. Но все снижают.
Причины? Вряд ли одна. Но все они работают в одну сторону - снижения прироста ниже нормы. Франция более 100 лет пыталась стимулировать воспроизведение титульного населения и мытьем и катаньем. И кнутом и пряником. НИЧЕГО НЕ ПОМОГЛО. Полный крах. Абсолютный крах.

[ВадимZero]

В 1988 году Джон Мэддокс, тогда главный редактор журнала «Nature», сказал: «Один из продолжающихся скандалов физики состоит в том, что невозможно предсказать структуру даже простейшего кристалла, если исходить только из его химического состава...
Например, предсказание структуры средней сложности на лучших сегодняшних суперкомпьютерах методом перебора займет порядка 10^20 лет.

Но вещества существуют и сверхсложные. ИИ - это Задача Трех Тел. Теоретически достижимая и руками щупаемая, но практически невозможная сущность.

Я с вами согласен Ганс, на основе знания о химии мозга невозможно предсказать его работу. И уж тем более его невозможно описать с помощью одной формулы, как в случае задачей с двумя телами. Но все дело в том что структура работы мозга уже описана, и думаю вы знаете где.

[alex_semenov]

Например, предсказание структуры средней сложности на лучших сегодняшних суперкомпьютерах методом перебора займет порядка 10^20 лет.
Но вещества существуют и сверхсложные. ИИ - это Задача Трех Тел. Теоретически достижимая и руками щупаемая, но практически невозможная сущность.

Я с вами согласен Ганс, на основе знания о химии мозга невозможно предсказать его работу. И уж тем более его невозможно описать с помощью одной формулы, как в случае задачей с двумя телами. Но все дело в том что структура работы мозга уже описана, и думаю вы знаете где.

Это все  уверенность двух "говорящих ишаков", что скорей бай сдохнет за 10^20 лет, чем искусственный ишак заговорит.

Удивительно, что никто не взялся критиковать, собственно, сам план.
Он безупречен?
Если ИИ появится, то все так и будет?
Тютелька в тютельку?
И никак иначе?

И единственный аргумент "поротив" (последний рубеж обороны) -  ИИ не появится (или не появится так быстро)?
 

[Кремальера]

Если вы не найдете ДРУГОЙ механизм воспроизведения населения чем те что нам уже известны (по любви так сказать), то спад ПОСЛЕ пика (если его переживем и обуздаем) неизбежен.

Но Пик перенаселения может и не идти на спад.Он может просто замедлится к середине века (и население будет свыше 10 ярдов чел.),а дальше будет стабильно раз в четверть века давать 1-1,5 миллиарда человек прироста.Наш шарик может не выдержать-качество жизни стремительно начнет падать во всех странах без исключений.Что в принципе и сейчас происходит ,начиная с первых "муток" с нефтью(в 73-74г).

либо окультурите их

Окультурить недоразвитых не получится.Вы и привели хорошие примеры с Францией.Скорее недокультурные утянут западную цивилизацию в каменный век-а в  неолите будет действительно не до поиска новой цели в космосе.Но недокультурным нужно и можно(успешно)сопротивлятся,даже находясь заведомо в меньшинстве.Как пример-последнее цивилизованное государство в Африке-ЮАР-ведь процесс там еще не завершен.

Я не думаю что религия (даже такая мощная, хитрая как Ислам) способна побороть природу. Все люди (не зависимо от нации и вероисповедания) переехав из деревни в мегаполис (из патриархального общества в индустриальное) снижают плодовитость НИЖЕ порога воспроизведения (2.1 на женщину, кажется). Одни быстро, другие медленно. Но все снижают

ЕМНИП,первую волну из своего колониального довеска Франция довольно безболезненно проглотила еще в конце 60-х.Что и не удивительно:небольшие масштабы,плюс "полу-хиппаны" во власти.Дальше сложнее-стало быть по-настоящему проблеме лет 40.Но за это время плодовитость сенегальцев-полу-марсельцев не снизилась.А если серьезно начнет падать качество жизни-то и не снизится.Выхода два,гуманистический(Мохатма бы порадовался б )и не очень .Первый:-а заодно и новые цели в космосе:скорейшая высадка на пыльный шарик Марса сверхлимитных групп и подготовка к межзвездной миссии.А второй-возобновить исследования перспективных видов ОВ и устроить небольшое неразрушающее сеппуку для прорежаемой части населения.

[ВадимZero]

Удивительно, что никто не взялся критиковать, собственно, сам план.
Он безупречен?

Разумееться, также как и мой.

Если ИИ появится, то все так и будет?

Нет все будет не так. Вы путаете понятия интелект и мотивацию. Мотивация это то что заставляет нас стремиться к звездам. Интелект это то что предлагает нам благарозумно остаться здесь.

И единственный аргумент "поротив" (последний рубеж обороны) -  ИИ не появится (или не появится так быстро)?
 

Мое мнение появиться уже в этом столетии. Разум это всеголишь сложная системная логика. И если уж слепая эволюция сумела его создать, то уж инженерам это подавно удасться. Это вопрос времени и денег. 

[Кремальера]

И единственный аргумент "поротив" (последний рубеж обороны) -  ИИ не появится (или не появится так быстро)?

Лично я думаю,что судя по объему продаваемого охладителя для серверных ячеек у DSIventurers и Nyco,ваш "мягкий" полудикий ИИ уже есть и наверное тихо сопит в своей люльке где-нибудь в столице мормонского штата.Однако я не считаю его "новой целью" для исследования космоса.

[Проходящий Кот]

.....

Депопуляция европейцев --- это факт. Но как поведут себя мусульмане и азиаты в процессе освоения европейского наследия -- это пока ещё бабушка надвое сказала.....

Я не думаю что религия (даже такая мощная, хитрая как Ислам) способна побороть природу. Все люди (не зависимо от нации и вероисповедания) переехав из деревни в мегаполис (из патриархального общества в индустриальное) снижают плодовитость НИЖЕ порога воспроизведения (2.1 на женщину, кажется). Одни быстро, другие медленно. Но все снижают.
Причины? Вряд ли одна. Но все они работают в одну сторону - снижения прироста ниже нормы. Франция более 100 лет пыталась стимулировать воспроизведение титульного населения и мытьем и катаньем. И кнутом и пряником. НИЧЕГО НЕ ПОМОГЛО. Полный крах. Абсолютный крах.

С учетом мощной перефирии исламского мира даже если этот процесс и начнется, он займет лет сто, так что это не 21 век.....
Например, что заставит исламских женщин пойти на производство?

[alex_semenov]

Лично я думаю,что судя по объему продаваемого охладителя для серверных ячеек у DSIventurers и Nyco,ваш "мягкий" полудикий ИИ уже есть и наверное тихо сопит в своей люльке где-нибудь в столице мормонского штата.

"Эт вряд ли!" (с)…
Не существует теоретической базы (которую нам еще создавать и создавать). Мы ведь до сих пор не знаем что же такое интеллект вообще!
А для создания нужно знать что это такое в массе деталей.
В общем, я абсолютно не верю что где-то он уже есть.
В нем, кстати, и никакой прикладной нужды пока нет. Так, почти философская проблема.
Мягкий ИИ - это совсем не то.

Однако я не считаю его "новой целью" для исследования космоса.

Я тоже не считаю его - целью. Я считаю его средством. Ультимативным средством.
А цели все те же. Три:

1 Выгода
2. Знания
3. Выход разума из колыбели.

[alex_semenov]

Например, что заставит исламских женщин пойти на производство?

Голод.

[alex_semenov]

Он безупречен?

Разумееться, также как и мой.

То есть к деталям нет претензий? План просто не нравится целиком?

Если ИИ появится, то все так и будет?

Нет все будет не так. Вы путаете понятия интелект и мотивацию. Мотивация это то что заставляет нас стремиться к звездам. Интелект это то что предлагает нам благарозумно остаться здесь.

Это все общая философия.  Мой план совершенно конкретен. Особенно в своем начале. При этом он  является продлением современной тенденции в космонавтике. То есть для его реализации сейчас и менять ничего не надо. Все идет по этому плану.

Мое мнение появиться уже в этом столетии. Разум это всеголишь сложная системная логика. И если уж слепая эволюция сумела его создать, то уж инженерам это подавно удаться. Это вопрос времени и денег.

Да нет. У вас получается "человек Платона" (мол человек- животное о двух ногах и без перьев). И конце этого столетия разум (Настоящий искусственный разум) не появится. Нельзя родить ребенка за месяц, даже если собрать в одном месте девять беременных женщин.

[alex_semenov]

Если вы не найдете ДРУГОЙ механизм воспроизведения населения чем те что нам уже известны (по любви так сказать), то спад ПОСЛЕ пика (если его переживем и обуздаем) неизбежен.

Но Пик перенаселения может и не идти на спад.Он может просто замедлится к середине века (и население будет свыше 10 ярдов чел.),а дальше будет стабильно раз в четверть века давать 1-1,5 миллиарда человек прироста.

За счет чего?
Демография как состав. Если вы его разогнали, то остановить сразу не сможете. Разгон демографической волны произошел за счет того что развитые страны помогли (милосердно) недоразвитым. Глупость породила великое зло. Что это зло может остановить? Урбанизация. Как сказал Дольник - города демографические черные дыры.
Если глобальные процессы все же ЗАТОРМОЗЯТ демографию в середине века, то что остановить тормозящий механизм от пожирания населения дальше?
Да ничего!
Процесс, который тормозил демографию теперь будет ее разгонять в обратную сторону.

Наш шарик может не выдержать - качество жизни стремительно начнет падать  во всех странах без исключений.

Что и означает конец европейсокй системы ценностей. Закат евроцивилизации. Потому что снижение уровня жизни первым делом приведет к резкой стратификации. То есть равенство, свобода, братство станет достоянием прошлого.

 

Окультурить недоразвитых не получится.

Вот то-то и оно. Даже своих, "белых" дебилов  доразвить не удалось. Полное крушение иллюзий.

Первый:-а заодно и новые цели в космосе:скорейшая высадка на пыльный шарик Марса сверхлимитных групп и подготовка к межзвездной миссии.

Это разумеется ирония. Горькая…

А второй-возобновить исследования перспективных видов ОВ и устроить небольшое неразрушающее сеппуку для прорежаемой части населения.

Есть третий. Ничего не делать. Спасать "свое золото" и следить куда все само собой вывезет. Так и будет. Каждый сам за себя. Один бог за всех!
Именно так и будет.

[ВадимZero]

И конце этого столетия разум (Настоящий искусственный разум) не появится.

Ну я утверждаю что появиться...Чем ваше голословное утверждение лучше моего?

Нельзя родить ребенка за месяц, даже если собрать в одном месте девять беременных женщин.

Не уместная аналогия.

[alex_semenov]

Нельзя родить ребенка за месяц, даже если собрать в одном месте девять беременных женщин.

Не уместная аналогия.

Согласен. Метафора есть метафора.
Но я выше выдвинул более внятное объяснение.
У НАС НЕТ ТЕОРИИ разума.
Мы не знаем что это такое. Мы даже не знаем с кокого конца надо раскручивать этот клубок проблем.
Подобная теория в мгновение ока не появится. По сути нам нужна целая иерархия теорий, как сказал бы Лем  целая наука интеллектроника.
А ее нет. И никто даже не пытается создать.
В ней просто НЕТ ЕЩЕ потребности. Социальной. И не предвидится.
Сильный ИИ - это по сути написание философских эссе. Книг в духе "Об интеллекте" или "Гедель, Эшер, Бах". То есть сильный ИИ как наука все еще в эмбриональном состоянии. И когда этот эмбрион начнет  расти (быстро-медлено другой вопрос) - не ясно.

Есть мягкий ИИ или прикладной ИИ. Который, образно говоря, не создает мозг а пытается создать глаз, ухо… По сути это очень хитрое программирование. Формализация плохо формализуемых задач. Это то, во что проблема ИИ 60-х выродилась, поняв что замахнулась на слишком много.
Так вот. Этот ИИ настоящий интеллект не создаст. И он и не ставит такой цели. Это всегда будет нежить.
Суть ведь в чем?
Нельзя создать интеллект не зная, что такое интеллект.
Эта простая истина в самом начале была отцами-основателями отброшена. По своему мудро. Они не могли ждать пока биологи разберуться как работает мозг. Они начали создавать электронного умника с нуля, не заботясь что бы это внутренне было похоже на то что делаем мы.
Да, но они вообще ничего не имели с самого начала! Никакой базы! Они просто знали что интеллект возможен (в виде нас с вами) и опирались на идею (догадку) что в фундаменте всего этого лежат манипуляции с символами (универсальные вычисления).
Догадка гениальная!
Но ее было мало. И до сих пор остается мало. За 50 лет мы только осознали глубину, сложность проблемы. Биологи за это время продвинулись куда больше чем ИИ-шники. Я имею в виду strong AI, разумеется.
В общем, я повода для оптимизма (к концу века создадим!) не вижу.
Нет НИ ЕДИНОЙ предпосылки.
То что флопы и терабайты у супервычислителей растут - это все ерунда. Да, техническая база создается. Подложка. Я подозреваю что она уже давно создана. Но беда в том что мы не знаем что на эту подложку наносить.
Мы просто не понимаем мозг. Не понимаем начиная с самого главного. Например, какова роль сознания или эмоций.
И пытаться на такой теоретической базе создать полноценный ИИ - шарлатанство.

[ВадимZero]

У НАС НЕТ ТЕОРИИ разума.
Мы не знаем что это такое. Мы даже не знаем с кокого конца надо раскручивать этот клубок проблем.
Подобная теория в мгновение ока не появится. По сути нам нужна целая иерархия теорий, как сказал бы Лем  целая наука интеллектроника.
А ее нет. И никто даже не пытается создать.

Нам не нужны эти теории. Нам нужно изучать работу мозга. Невозможно построить теорию не собрав достаточное количество фактов.
Если удасться создать эмуляцию мозга( асомнений у меня в этом нет) То будет выявлена вся алгоритмия работы человеческой психики. Не чего с нуля придумывать не надо. Нужно изучать то что уже есть. И сейчас к примеру уже много известно.

[vika vorobyeva]

У НАС НЕТ ТЕОРИИ разума.
Мы не знаем что это такое. Мы даже не знаем с кокого конца надо раскручивать этот клубок проблем.
Подобная теория в мгновение ока не появится. По сути нам нужна целая иерархия теорий, как сказал бы Лем  целая наука интеллектроника.
А ее нет. И никто даже не пытается создать.

Не знаю, не знаю...
У меня сложилось впечатление, что сейчас исследования работы мозга идут полным ходом. И далеко не факт, что мы вскорости не будем иметь действующую модель нервной системы дождевого червя, потом мушки-дрозофилы, потом мозга кошки, ну а потом и нас с Вами
Иногда прогресс происходит стремительно, буквально за пару десятков лет возникает... ну, например, радиоастрономия. Или появляется атомное оружие. Так что на ближайшую сотню лет я бы не стала загадывать.

[alex_semenov]

Нам не нужны эти теории. Нам нужно изучать работу мозга. Невозможно построить теорию не собрав достаточное количество фактов.

Я об этом и говорю. Мы все еще на стадии первичного накопления фактов. Объект слишком сложен. Нейрофизиология накапливает факты. Теоретики ИИ накапливают теории-догадки. Когда они встретятся, появится предпосылка для настоящей науки.
Но сейчас ее нет. И пока не предвидется.
Так что я бы не был столь оптимистичен.

Если удасться создать эмуляцию мозга( асомнений у меня в этом нет) То будет выявлена вся алгоритмия работы человеческой психики.

Вы имеете в виду  подробную эмуляцию?
Я считаю эти работы ценными для нейрофизиологии. Относительно ценными. Но не для ИИ. Хотя сейчас (на безрыбье) и это - дело.
В том то и дело, что мы уже 50 лет ходим кругами и не знаем как бы укусить эту проблему так, что бы зубы не сломать… В ход пошли самые идиотские идеи. И самые идиотские догадки (типа квантовых бредней в духе Пенроуза)
Это - симптом.

Не чего с нуля придумывать не надо. Нужно изучать то что уже есть. И сейчас к примеру уже много известно.

На самом деле надо штурмовать проблему со всех сторон. В том числе и придумывать "с нуля". В решении такой сложной задачи все средства хороши. Главное - начать. Дальше пойдет все быстрей. Но начать у нас никак и не получается.
Прошло пол века. Еще понадобится возможно столько же. Ну а готовый резульат… Нет, конец века - вряд ли. Хотя… Я был бы "за". Но именно поэтому я осторожничаю.

[Проходящий Кот]

.....
Мы просто не понимаем мозг. Не понимаем начиная с самого главного. Например, какова роль сознания или эмоций.
И пытаться на такой теоретической базе создать полноценный ИИ - шарлатанство.

А версия Жданова чем не подходит?

[alex_semenov]

А ее нет. И никто даже не пытается создать.

Не знаю, не знаю...
У меня сложилось впечатление, что сейчас исследования работы мозга идут полным ходом.

Мозга - да. Но именно живого мозга. И подоплека этих исследование - не понять до конца работу мозга, сколько с целью ЛЕЧЕНИЯ мозга. То есть ставится задача функционального картирования в основном снизу вверх. Но не объяснения  феномена в разума в комплексе. Нейрофизиология все-таки очень сильно привязана к задачам медицины. И в принципе от этих задач и поднимается снизу вверх (так сказать). При этом что на верху она может и не интересоваться. Душа? Ради бога! Нам вылечить человека надо и все.
Только ИИ  и является единственным заказчиком "полной картины".

И далеко не факт, что мы вскорости не будем иметь действующую модель нервной системы дождевого червя, потом мушки-дрозофилы, потом мозга кошки, ну а потом и нас с Вами

Если мы будем строить модель снизу вверх, не понимая фунциональных границ, а просто имитируя как можно ближе к жизни нейроны, то червяка мы может и воспроизведем, но на мушку-дрозафилу уже денег никто не даст. Дорого. О коше и думать не стоит. Это за пределами всех разумных запросов. Да и не надо так вот тупо подходить.
Это по сути метод. Брут форс. Грубой силы. Зачем? Кому это надо?
Для ярких статей в журнале?
Как не крути, но проблему надо пытаться понят и снизу вверх (от нейронов к разуму) и сверху вниз (от предположений что делает мозг до того как он это делает). И смотреть где все это может встретиться.

Иногда прогресс происходит стремительно, буквально за пару десятков лет возникает... ну, например, радиоастрономия. Или появляется атомное оружие. Так что на ближайшую сотню лет я бы не стала загадывать.

В принципе согласен. Я возможно очень сильно осторожничаю в своих прогнозах. Но это оправдано. Тут пебебдить лучше… Даже если мы получим ИИ не через 100 лет а через 300 это все равно по меркам времени, необходимых для колонизации Солнечной системы "уже завтра".
По сути я вот что хотел бы добавить. На Земле нет особой нужды в ИИ. В полноценном ИИ. Это очень серьезная проблема для нас, идейных апологетов ИИ.
Лем в "Голлем-XIV" в качестве заказчика ИИ предположил военщину. Но мы знаем что военщина обходится мягким ИИ (роботами с интеллектом мухи). GPS, кстати, ультимативное решение для них.  Но не будем сюда лезть.
Другим заказчиком ИИ могло бы быть … государство. Социалистическое. Вспомним глушковский ОГАС или АСГУ Аргонова.



или утопию информограда Бодякина.
Но правящие круги так же не спешат пристраивать интеллектуальный протез к своим и так куцым мозгам (никто у меня не вызывает большего презрения в этом мире как руководящие элиты). Все АСУ на производстве сводятся к подготовке данных. Но не к принятию решений. Упаси бог! Об этом даже речи не может быть! Что бы машина нами командовала?!
В общем, тут тоже засада.

Поэтому я тайно надеюсь, что космос предоставляет ИИ как раз золотой шанс. Если люди так и не проникнут туда, не обоснуются там сами, проблематика ИИ таки получит заказчика. Задержка сигнала отрывает на космических расстояниях как раз и делает НЕОБХОДИМЫМИ полноценные мозги там, на месте.

Когда на НК я осмелился высказать эту мысль (что космос нужен не людям, а машинам) меня там чуть не сожрали, назвав врагом человечества.

Пока дальний, исследовательский космос обходится достаточно тупыми машинам. И у меня есть подозрение что до конца века будет обходиться. Этому способствует масса сопутствующих фактов. Например почти все наши зонды совершают все свои маневры неделями и месяцами. Поэтому есть время получить данные, понять что надо. Написать новую программу и отправить на борт. Пакетное телеуправление АМС оказалось очень эффективным! Но по мере углубления наших знаний лафа кончится. Уже с марсаходми мы имеем массу проблем. Но решаем их пока старыми методами. А что делать с зондом, который нырнет под лед Европы?
В общем. Если люди не полетят в дальний космос (а они не полетят!) это становится шансом для ИИ. Появится реальный, прикладной интерес к ИИ. А это всегда стимулирует.
Но опять таки. До этих времен надо дожить.
Пока же проблематика ИИ остается чисто академической. И будет такой очень долго еще. Я и называю это периодом "беременности", которую нельзя ускорить ну никак.

[ВадимZero]

Я считаю эти работы ценными для нейрофизиологии. Относительно ценными. Но не для ИИ.

Интересный вывод. Знание того как естейственный интелект принимает решения и обрабатывает информацию не являються ценными для создании ИИ? Тем более что это будут не догадки и теории, а непосредственно работающая система, работу которой можно наблюдать непосредственно.

Вы имеете в виду  подробную эмуляцию?

Эмуляция это же не модель. Эмуляция это востановление логики всех нейронных сетей мозга в виртуальной форме.

Если мы будем строить модель снизу вверх, не понимая фунциональных границ, а просто имитируя как можно ближе к жизни нейроны, то червяка мы может и воспроизведем, но на мушку-дрозафилу уже денег никто не даст. Дорого. О коше и думать не стоит. Это за пределами всех разумных запросов.

Не выдумывайте трудностей которых нет. Да проекты трудоемкие но, у вас то какие основания считать экономику проектов неподъемнеой? Вы что в этой среде хорошо плаваете?

Да и не надо так вот тупо подходить.

Думаю такой подход будет самый результативный.

[Проходящий Кот]

http://transhumanism-russia.ru/forum/index.php?showtopic=1579
"Не успело обсохнуть шампанское, пролитое по поводу Blue Brain Project, а IBM делает новый рывок в области нейроморфных систем (систем, моделирующих работу мозга), еще на один шажок приближая человечество к нейроморфному ИИ.

18 ноября 2009 года IBM представила свою новую симуляцию мозга на Supercomputing Conference 2009 в Портленде. Количественно модель содержит больше нейронов и синапсов, чем мозг кошки (предыдущие системы были сравнимы лишь с мозгом крысы). Таким образом, IBm устанавливает новый рекорд, вырывая пальму первенства... у другого своего проекта."
Так что кошка уже давно пройденный этап....