Где искать новую цель?

[bob]

А для местного транспорта --- пролетки....

Дил-лижансы и омм-нибусы. 
Вот - далёкое будущее цивилизации:
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9E%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%81/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EC%ED%E8%E1%F3%F1
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%EB%E8%E6%E0%ED%F1
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%ED%EA%E0
Интересно: четверть тысячелетия прошло, а давка в транчпорте совсем современная:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%81_1832_%D0%B3..JPG
Ничто не меняется в подлунном мире...
Нас в убитых трамваях мотает,
нас мотает одна маета,
но зато запускаем ракеты...
Ну и, по ходу дела, возвышенно размышляем о  саморепликаторах имени фон-Неймана и космическом величии человека. 

[bob]

Аналитический материал про лунные планы Поповкина:
http://www.voanews.com/russian/news/Roskosmos-Space-Moon-2012-02-01-138500554.html
В общем мысли и выводы автора статьи почти точно совпадают с моими. Но не совпадают в одном. Выводы насчёт Луны, Марса и спутников Юпитера у меня одинаковы. А вот насчёт Луны - да, всё так и есть. Согласен с предыдущим товарищем.
Поповкин стратегически всё правильно говорит. Но за исключением лунных миссий, к которым его подталкивает РАН. Я же считаю эти инициативы нецелевым расходованием средств под их "освоение" РАН и Роскосмосом.
  Сидел бы я на месте премьера, я бы им показал академическую свободу и задал жару, как Королёву в тридцатые за разработку жидкостной ракеты на деньги, выделенные под пороховой эрэс.

[Кремальера]

Аналитический материал про лунные планы Поповкина:
http://www.voanews.com/russian/news/Roskosmos-Space-Moon-2012-02-01-138500554.html
В общем мысли и выводы автора статьи почти точно совпадают с моими. Но не совпадают в одном. Выводы насчёт Луны, Марса и спутников Юпитера у меня одинаковы.  А вот насчёт Луны - да, всё так и есть. Согласен с предыдущим товарищем.

Статья на три четверти опирается на политические инсинуации.А политика вне обсуждаемого поля на форуме.Но одну вещь автор статьи говорит верно:пока не будет удешевления запусков в 1000 раз,промышленного освоения космоса не будет.На западе частные лица это поняли давно и потихоньку движутся в этом направлении.А у нас с большой долей вероятности Роскосмос этого сделать просто органически не в состоянии.А частным вундеркиндам не дадут заниматься ракетомоделизмом из-за опасения что они сделают тактическую ракету и покусятся на святую сакральность власти нашего царства.

[bob]

Статья на три четверти опирается на политические инсинуации.

Скорее, экономические. (Ну, политические, местами, тоже, поскольку вся космонавтика шестидесятых - чистая политика, и про неё не могли совсем не упомянуть, раз речь зашла о лунных гонках.) В статье опять поставлен ребром мой любимый вопрос "а зачем". Поэтому она мне и понравилась. То есть выстрелили, убедились, что мы это можем. Мы молодцы. Слава нам. И всё - баста. Вторая серия выстрелов потребуется только при обосновании прибыльности затеи. Поелику таковое вообще может или не может бысть.

[незлой]

пока не будет удешевления запусков в 1000 раз,промышленного освоения космоса не будет.На западе частные лица это поняли давно и потихоньку движутся в этом направлении.

ага.

В статье опять поставлен ребром мой любимый вопрос "а зачем".

"компьютеры прекрасно справляются с проблемами, о существовании которых даже не догадывались до появления компьютеров."

и так -- везде. похоже, цивилизации тоже неинтересны вопросы "зачем", интереснее "как". в скобках -- это наблюдаемая реальность, если чё.

[alex_semenov]

"А плюну ка я на эту печку!" (с)

Вообще говоря, я не понимаю в чем проблема?

Прежде всего надо понять одну важную вещь.
Есть два типа космонавтики.

РЕАЛЬНАЯ космонавтика. Это прикладная и научные автоматы. Эта космонавтика твердо стоит на ногах (прикладная) и приносить прекрасные результаты (научные автоматы). И у этной (прикладной, научной)  косомноавтики планов - до конца века.
Тут никаких реформ НЕ НАДО.
Тут - полный порядок. Побольше бы деньжат, может быть на науку? Что бы не откладывать телескопы на несколько десятилетий?

Но, кроме реальной  есть…

ВЫДУМАННАЯ космонавтика. Это пилотируемая космонавтика. Показушная космонавтика. Политическая космонавтика. Романтическая космонавтика. В ней сейчас наблюдается кризис АБСОЛЮТНО всего. Людям в космосе селиться вроде как еще рано. А еще чем-то там заниматься именно людям вроде как уже  нечем. Флаги все воткнуты. Политические цели достигнуты. Все! Полный тупик.
То что вчера делали люди сейчас куда лучше делают все больше и больше умнеющие машины. И скорей всего машины справятся со всеми задачами лучше и дешевле людей!
Казалось бы.
Пускай потихоньку эта выдуманная космонавтика умирает. Как начальный этап.
НО!
Людей-романтиков крутит чувство несправедливости. И они пытаются что-то выкрутить левой рукой за правым ухом… Как же космос и без нас?!!! Без романтики?!!!
Мысль отказаться от пилотируемого космоса - абсолютно кощунственная!
И именно в поисках места для нее (пилотируемой) и рождается планов громоздье.

А почему нельзя отказаться?
Никто ВНЯТНО ответить не может.
Потому что никаких внятных целей в космосе у пилотируемой космонавтики сейчас УЖЕ и нет. А скорей всего и никогда БОЛЬШЕ и  не будет.
Именно у пилотируемой.
Скорей всего.
То что сейчас (до конца века) у пилотируемой целей нет - это ясно как божий день.

Нет?
Я чего-то ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО не понимаю?
 

[Проходящий Кот]

Появились бы взрыволеты- планетолеты --- тогда бы и цели и возможности появились бы.
Но Гринпис не дает.....

[alex_semenov]

Появились бы взрыволеты- планетолеты --- тогда бы и цели и возможности появились бы.
Но Гринпис не дает.....

Нет нет! Все наоборот. Вот если бы были реальные цели - все бы появилось в мгновение ока. А без реальных целей все это международное сотрудничество неизвестно для чего - расход денег. Освоение средств, так сказать. Не более.
Целей нет. Их действительно для пилотируемой космонавтики НЕТ. Это надо честно и ясно признать.

[незлой]

прикладная балталогия: если какое-либо рассуждение закончилось выводом, начинающимся со слов "пора" или "надо",
значит где-то в рассуждении была ошибка, стоит передохнуть и подумать ещё раз с другого конца.
экономит кучу времени.


зы: могу даже показать, где именно. вот тут: Тут - полный порядок. Побольше бы деньжат

значит -- непорядок.

[Diivanych]

Появились бы взрыволеты- планетолеты --- тогда бы и цели и возможности появились бы.

Разве что под марсианским кустом отметится
Тут не то что пилотируемая космонавтика – пилотируемая авиация накрывается. Вчера по NG сказали, что возможно «Раптор» последний пилотируемый боевой самолёт.

[ivanij]

Появились бы взрыволеты- планетолеты --- тогда бы и цели и возможности появились бы.

Разве что под марсианским кустом отметится
Тут не то что пилотируемая космонавтика – пилотируемая авиация накрывается. Вчера по NG сказали, что возможно «Раптор» последний пилотируемый боевой самолёт.

 Эта аналогия была бы полной, если бы вскоре появился также и последний пилотируемыцй пассажирский самолёт.

[alex_semenov]

Тут не то что пилотируемая космонавтика – пилотируемая авиация накрывается. Вчера по NG сказали, что возможно «Раптор» последний пилотируемый боевой самолёт.

Вот-вот. Беспилотники - это сплошные достоинства. Можно даже воевать не объявляя никому войны. С терроризмом например. Один недостаток - нужны мощные кабалы связи. Хорошо дублированные. А для этого нужна группировка спутников…
Вот это направление космонавтики будет развиваться. Без всякого шумного педалирования и фанфар.

[alex_semenov]

Эта аналогия была бы полной, если бы вскоре появился также и последний пилотируемыцй пассажирский самолёт.

Еще все впереди. "Конкорд" уже отлетался.

[Кремальера]

Еще все впереди. "Конкорд" уже отлетался.

Я почему-то все время думал что темп жизни только растет.Но прогресс видимо считает иначе-сейчас выяснилось что хватает дозвуковых перелетов через океан.Продет еще немного времени,в угоду солнечно-электровентиляторным двигателям,откажутся от символа нашего атомного века-двухконтурного турбореактивного  мотора.Еще чуть -чуть и вернемся во времена Сикорского:вновь станет актуальной Blue ribbon,а моряцкое дело станет вновь самой престижной профессией.Лишь бы парусные шхуны не вернулись

[Проходящий Кот]

Еще все впереди. "Конкорд" уже отлетался.

Я почему-то все время думал что темп жизни только растет.Но прогресс видимо считает иначе-сейчас выяснилось что хватает дозвуковых перелетов через океан.Продет еще немного времени,в угоду солнечно-электровентиляторным двигателям,откажутся от символа нашего атомного века-двухконтурного турбореактивного  мотора.Еще чуть -чуть и вернемся во времена Сикорского:вновь станет актуальной Blue ribbon,а моряцкое дело станет вновь самой престижной профессией.Лишь бы парусные шхуны не вернулись

Иван Ефремов предлагал гонять грузы по морю-океану на суперплотах.

[alex_semenov]

Все еще проще. Не надо ничего никуда гонят. И вообще никому никуда ездить.
Отдельный - город - отдельная экономика. Отдельная крепость. После крушения мировой системы… После полного провала глобализации…
Каждый город - своего рода  звездолет на земле.
А в социальном плане, по сути новое просвещенное технологическое средневековье.



Повод? Компьютерные технологии. Гибки техпроцессы. Рициклинг. Экологизм. Генные технологии...
Мониторинг здоровья.
Люди, пережившие крах современного мира, голод, лишения легко поменяют свободу, равенство братство на защищенность тотолитарных техно-центров, человейников.
Человейники УЖЕ возможны.
То есть микроцивилизация. Все в одном месте. Компактно и замкнуто. Вход-выход только через внешнеторговые связи.
Почему нет?
Мы уже ведь давно прошли стадию массового производства когда все надо было производить везде и тараканить по автобанам через пол мира.
Хотя есть одна засада...
Концентрация мозгов. В этом сейчас самое узкое место. Их всегда не хватало. Теперь их не хватает катострафически.
Но мозги мы скоро научися выращивать как гидропонные помидоры. В специальных культурных теплицах, педаготических провинциях (компьютерное обучение, научная педагогика) на сурогатном материнстве.
Привет новая элита! Без отцовства, материнства и … вечной проблемы блата.
Полная победа технократизма!
Чем не решение старой проблемы?
Низы не завидуют верхам верхи - низам. Потому что они просто РАЗНЫЕ. Их отсортируют и каждому дадут по потребностям, от каждого возьмут по способностям.
Коммунизм? Фашизм? Феодализм?
Фарс на все это вместе взятое?
А вы как хотели?
История любит повторяться.
И часто в своих повторах очень зло шутит...
В одном я не сомниваюсь. Вот-вот история человечества закончится. Истония первородного дикого человечества. Начнется многотысячелетняя если не миллионолетняя история культивированного человечества.
Именно для этого и нужна была НТР.
Что бы социум взял верх над дикой природой человека раз и на всегда.

[alex_semenov]

Раз уже наоффтопил.
Какова роль космоса в этом процессе?
Пока - второстепенная.
Прикладной и военный космос. Наука. Знания.  Ну а там, лет через 1000 видно будет.
Если появится ИИ - дело ясное. Я уже описывал тут сценарий.
Если не появится - что ж. Через 1000 или 10 000 лет люди таки выведут породу способную жить в космосе. Ну и тогда...
Но самое главное. Для нас космос остался НЕДОСТИЖИМ.
Это ясно как день.
Так что только научный и прикладной космос. И никаких затрат на пилотируемые извраты.

Вы думаете почему я интересуюсь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО  отдаленным будущим космонавтики? Почему только звездолетами? Потому что у космонавтики в общем-то среднего будущего и нет.
 
Я это уже давно смекнул. Глупо заниматься БЕСПЕРСПЕКТИВНЫМИ вещами.

[vika vorobyeva]

Но мозги мы скоро научися выращивать как гидропонные помидоры. В специальных культурных теплицах, педаготических провинциях (компьютерное обучение, научная педагогика) на сурогатном материнстве.
Привет новая элита! Без отцовства, материнства и … вечной проблемы блата.

Боюсь, все не так просто.
Про госпитализм слышали? А про то, что дети, выращенные в детдомах, достаточно сильно ОТСТАЮТ в развитии от своих сверстников, живущих в семьях? И о том, что дети, не любимые родителями, вырастают агрессивными и жестокими? (И даже мышата, которых мало вылизывали мыши-мамы, испытывают сильные трудности с социализацией)
Боюсь, человеческую природу придется ОЧЕНЬ СИЛЬНО корежить, прежде чем Вы с этим справитесь. Слишком мощное наследство животного мира, требующее для нормального развития детенышей млекопитающих родительской любви и внимания.

[bob]

"компьютеры прекрасно справляются с проблемами, о существовании которых даже не догадывались до появления компьютеров."
и так -- везде. похоже, цивилизации тоже неинтересны вопросы "зачем", интереснее "как". в скобках -- это наблюдаемая реальность, если чё.

Наоборот. Вопрос "как" интересен скучающим интеллектуалам. Они могут на него случайно ответить, но не получат в ответ денег на реализацию. Вопрос "зачем" более актуален. При положительном ответе на него со стороны военных или магнатов вопрос "как"  впервые получает воплощение в железе, которого иначе может ждать столетиями.  Если бы компьютер не ответил критериям вопроса "зачем", он бы ждал воплощения ещё сотенку лет, как со времён Беббиджа и Поста до его первого широкого применения в системах расчёта атомных экспериментов и бомбардировочных прицелов.

[Кремальера]

Все еще проще. Не надо ничего никуда гонят. И вообще никому никуда ездить.
Отдельный - город - отдельная экономика. Отдельная крепость. После крушения мировой системы… После полного провала глобализации…
Каждый город - своего рода  звездолет на земле.

Звездолет тем и ценен что он недосягаем.Эти человейники из поздневековья уж очень уязвимы.Учитывая развитие и минитюаризацию ядерного оружия.После глобального кризиса и последующей за ним стагнации во всем,наверное будет эра этно-поселений,эко-ферм и прочей радости натурального хозяйства каждый предпочтет спасаться в одиночку,время от времени объединяясь в общины.Конечно будет замок сеньора(главы общины)но он мне кажется ,не будет иметь ничего общего с городами-государствами.А касательно цели в этом контексте-она безусловно будет..Будет одна-досыта поесть