Факт, требующий объяснений

[CADET]

Однако инвалиды умственного труда, которые отсутствие собственных мыслей привыкли прятать за ссылки на красивые мультфильмы и мнения тех, кто уже сумел оседлать научную истину, в самой высшей ее инстанции, сгнобили тему. Чем принудили модераторов тему закрыть.

Не любите обшибки признавать? Все кругом по-прежнему виноваты? Что не позволяет сказать по-русски?
Типа: "Ну заврался я с механизмом формирования шаровых скоплений путём коллекционирования окружающих старых звёзд! Нет такого механизма, звёзды в этих скоплениях возникли одновременно, а не разлетелись за миллиарды лет только по причине большой массы этих скоплений".

[dims]

А еще где-то смоделировали потерю Венерой спутника, который стал планетой Меркурий (самоотстрелился, надо полагать). И потому следует осторожнее относиться к обоснованности промоделированных выводов относительно

У Вас с логикой всё в порядке? Где-то что-то промоделировали и поэтому следует осторожнее относиться к результатам моделирования? Что такого ужасного в том, что Меркурий мог быть потерянным спутником Венеры? Моделирование лишь показывает, что при таких-то условиях это могло произойти.

Первой проблеме была посвящена мною отдельная тема. Однако инвалиды умственного труда, которые отсутствие собственных мыслей

Здесь есть модераторы? Прошу забанить или как-то заплюсовать товарища за подобные высказывания.

[Pluto]

Evalmer получает предупреждение за некорректное поведение.

Напоминаю, раздел предназначен для выяснения вопросов в рамках классической астрономии, а не выдвижения собственных гипотез. Так что давайте более уважительно относится к современной науке и ее уважаемым представителям (Я имею в виду Сурдина).

А то очень много форумных ниспровергателей всего и вся появилось.

[Muxa]

Это не достаточное объяснение, ибо концентрации шаровых скоплений быть не должно, ибо чем глубже, тем сильнее торможение, и остановки быть не должно, а лишь все большее проваливание

Аргумент, почему это не должно быть концентрации, непонятен. Можете переформулировать?

[mon]

Это не достаточное объяснение, ибо концентрации шаровых скоплений быть не должно, ибо чем глубже, тем сильнее торможение, и остановки быть не должно, а лишь все большее проваливание

Аргумент, почему это не должно быть концентрации, непонятен. Можете переформулировать?

Чем глубже в галактику, тем больше плотность звезд и рост сопротивления, и усиление торможения и проваливания, тоесть скопления не накапливаются внизу, а продолжают проваливаться, и не концентрируются внизу.
Кстати интересный вопрос жизни в шаровых скоплениях и в центре галактики, там видимо все свободные ниши заняты, по причине легкой доступности близких звезд.  И должно быть звездное сообщество где-то в центре

[Evalmer]

А я полагаю, что никакого фильтра нет. Но сначала объясните, как именно работает этот "фактор времени"?

Данная тема посвящена распределению в Галактике звезд разных поколений. А проблемы звездных скоплений затрагивались в другой теме (Хотелось бы знать), которая была закрыта модераторами. Если вас интересует мое мнение по вопросу формирования шаровых скоплений, то откройте закрытую вашими коллегами тему, и я с удовольствием там с вами побеседую.

[Evalmer]

Немного непонятно. В первом вопросе вы предлагаете обсудить "отсутствие промежуточных звеньев".
Во втором же " аспект о связи молодых звезд галактических рукавов и старых звезд балджа".

Второе явно противоречит первому или нужно определить в чем эта связь состоит.

Я лишь констатировал факт разделения темы на два направления, но никоим образом не предлагал здесь рассматривать первый вопрос. Для него была своя тема, ныне закрытая.
А здесь я предлагал вам проанализировать связь размера балджа галактик с количеством старых звезд (параметром возраста) их плоской подсистемы .

[Evalmer]

А то очень много форумных ниспровергателей всего и вся появилось.

Для вас – это сущая беда.
А по мне, без таких людей, Человечество до сих пор считало бы атом неделимым, а Солнце -  вращающимся вокруг Земли.

[Дмитрий Вибе]

Так или иначе мы действительно не наблюдаем рассеянные скопления со звездами возрастов сравнимых с солнечным.

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310363

[AstroNick]

Данная тема посвящена распределению в Галактике звезд разных поколений. А проблемы звездных скоплений затрагивались в другой теме (Хотелось бы знать), которая была закрыта модераторами. Если вас интересует мое мнение по вопросу формирования шаровых скоплений, то откройте закрытую вашими коллегами тему, и я с удовольствием там с вами побеседую.

Распределение в Галактике звёзд разных поколений напрямую связана с эволюцией этих звёзд, в том числе - и в составе звёздных скоплений. Нет ответа - так и скажите, и нечего тут прибегать к шантажу с требованием открыть закрытую тему. Текущая тема, кстати, тоже недолго просуществует, если продолжите увиливать от прямых ответов на заданные вам вопросы. Выбор за вами.

[thirtyseconds]

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310363

Я этот документ читал какое-то время назад, когда было интересно. Но мне кажется что соотношение "старых" и "молодых" скоплений явно говорит о том что каждое из старых рассеянных - это исключение из общего правила, которое должно объясняться какой-то спецификой, а не общими принципами эволюции скоплений такого типа.

Говоря о том, что мы "не наблюдаем" старых рассеянных, я имел ввиду не стопроцентное отсутствие, а то что существующего их количества недостаточно для того что бы рассматривать их как какой-то промежуточный элемент в гипотетической цепочке, которую замыкают шаровые.

[dims]

Моделирование лишь показывает, что при таких-то условиях это могло произойти.

Не только "при таких-то условиях",
а ещё и ПРИ ВиДЕНИИ, ЗАЛОЖЕННОМ В МОДЕЛЬ.
И с получившейся воспроизводимостью.

Что такое "ВиДЕНИЕ"? В модель закладываются начальные условия и законы эволюции во времени. Компьютер рассчитывает и показывает, что получается. Можно накладывать граничные условия, конечные условия и так далее. Я всё это обозначил термином "условия". Во всяком случае, компьютерная модель -- это не мультик, в котором художник может нарисовать как Тома сперва расплющивает, а потом он собирается и снова преследует Джерри.

[thirtyseconds]

Книга, в которой излагались результаты моделирования :

Орлов В.В., Рубинов А.В.
Задача N тел в звездной динамике
СПб, ВВМ, 2008, 174 с.

Третья глава как раз посвящена  "Динамике звездных групп и скоплений"
Вообще это учебное пособие. Не уверен, что ее можно где-нибудь еще купить, но насколько я понимаю это изложение учебного курса, так что наверняка что-нибудь можно нагуглить.

[Evalmer]

Распределение в Галактике звёзд разных поколений напрямую связана с эволюцией этих звёзд, в том числе - и в составе звёздных скоплений. Нет ответа - так и скажите.

Прежде всего, астрономические факты свидетельствуют о наличии определенных правил звездной эволюции.
Первое: Устойчивых скоплений молодых звезд в Природе не существует. Что-то явно мешает силам гравитации удержать вместе только что родившиеся звезды. Что именно – это уже из области гипотез, которых несколько. Из уважения к уважаемым Амбарцумяну и Сурдину, не будем раньше времени касаться этих деталей.
Второе: В Природе нет неустойчивых скоплений старых звезд (вновь оставим на время в стороне различные гипотезы, объясняющие этот факт совершенно по-разному).
Важный момент (третье правило) заключается в том, что в Природе нет промежуточных (переходных) форм между скоплениями молодых и старых звезд.

Говоря о том, что мы "не наблюдаем" старых рассеянных, я имел ввиду не стопроцентное отсутствие, а то что существующего их количества недостаточно для того что бы рассматривать их как какой-то промежуточный элемент в гипотетической цепочке, которую замыкают шаровые.

Можно предположить (в рамках гипотезы), что гравитация с большим запозданием (пресловутый фактор времени) все же сумела собрать  рассеявшиеся при рождении звезды в шаровые скопления. А можно предположить (в рамках альтернативной гипотезы), что звезды состарились, находясь в этих шаровых скоплениях, с самого своего рождения. 
То, что альтернативная гипотеза находится в прямом противоречии с фактом отсутствия в природе промежуточных форм (устойчивых скоплений уже не молодых, но еще и не старых звезд, типа нашего Солнца), может быть объяснено с помощью дополнительной гипотезы прикрытия. А именно последствиями прохода скоплений через галактическую плоскость, например. Если и в этой гипотезе прикрытия обнаружатся свои прорехи – не страшно. Всегда можно измыслить еще одну гипотезу, прикрывающую саму гипотезу прикрытия. И так до бесконечности.
Какое из двух предположений о связи звездных скоплений разных возрастов лучше – дело вкуса. Но делать окончательный выбор лучше из анализа голых фактов старения  звезд спиральных галактик (безотносительно к тому, стареют звезды поодиночке или группами):
Состарившиеся звезды спиральных рукавов галактик, скапливаются в балджах этих галактик. И чем больше звезд в галактике успело состариться – тем обширнее у галактики ее балдж. Другими словами галактики Sc-типа – это «молодые» галактики, у которых и балджа еще, практически, нет. С другой стороны галактики Sa-типа – это галактики, в которых старых звезд уже настолько много, что балдж покрывает собою, практически, всю зону спиральных рукавов. И самое главное – есть (так недостающий в проблеме звездных скоплений)

промежуточный элемент в гипотетической цепочке

связывающий молодые и старые галактики – это галактики Sb-типа, к которому принадлежит и Млечный Путь. Логическим завершением эволюционной цепочки спиральных галактик, является галактика эллиптическая, где все старые звезды балджа (плоской подсистемы) перешли в категорию старых звезд гало (сферической подсистемы).
Sc – Sb – Sa – Е7 – Е6 – …
Так, без единого гвоздя (без единой формулы и какого-либо гипотетического измышления) находится логическое объяснение факта равномерного распределения старых звезд в сферической подсистеме нашей Галактики и неравномерного распределения старых звезд в ее плоской подсистеме.
Это мое мнение и я хотел бы услышать (в этой, еще незакрытой теме) другие соображения по данному поводу. И, желательно, живьем, то есть без красивых ссылок на мнения Амбарцумянов и Сурдиных, коими так грешат адепты чужих мыслей.

[AstroNick]

Прежде всего, астрономические факты свидетельствуют о наличии определенных правил звездной эволюции.

Прежде всего, перед формулированием правил нелишне было бы ознакомиться со всеми фактами, а не только с теми из них, которые угодны выдвигаемой гипотезе.

Первое: Устойчивых скоплений молодых звезд в Природе не существует. Что-то явно мешает силам гравитации удержать вместе только что родившиеся звезды...

Обобщение вселенского масштаба, не выдерживающее критики! Достаточно упомянуть о найденных, например, в М31, скоплениях, по виду очень похожих на "наши" шаровые скопления, но состоящие из молодых звёзд! В нашей Галактике - да, молодых массивных устойчивых скоплений не обнаружено, что логично было бы объяснить, например, отсутствием в настоящее время достаточно протяжённых и плотных газово-пылевых облаков, из которых таковые смогли бы образоваться (как это было в период формирования шаровых скоплений).

Второе: В Природе нет неустойчивых скоплений старых звезд (вновь оставим на время в стороне различные гипотезы, объясняющие этот факт совершенно по-разному).

Гениальный вывод!  Конечно, неустойчивых старых скоплений нет, потому что они уже распались на отдельные старые звёзды! А известные нам старые скопления потому и найдены, что оказались достаточно устойчивыми, чтобы дожить до наших дней!

Важный момент (третье правило) заключается в том, что в Природе нет промежуточных (переходных) форм между скоплениями молодых и старых звезд.

Ерунда! Возраст рассеянных скоплений - от миллиона лет до десятка миллиардов! И при этом никаких особых "провалов" в возрастах не наблюдается! Больше того - есть очень бедные шаровые скопления, по внешнему виду неотличимые от рассеянных (и потому, надо полагать, распадающиеся)! Чем не переходные формы?

Но Вы так и не ответили на главный вопрос - если все скопления действительно образуются в диске Галактики путём сбора отдельных звёзд, то как старые звёзды с низкой металличностью (и только они!) сумели объединиться в устойчивые шаровые скопления и при этом покинуть диск, в то время как молодые звёзды (а иногда - и старые!) объединяются в неустойчивые (а иногда - и более-менее устойчивые) рассеянные скопления, по-прежнему сконцентрированные в диске?

[thirtyseconds]

Ерунда! Возраст рассеянных скоплений - от миллиона лет до десятка миллиардов! И при этом никаких особых "провалов" в возрастах не наблюдается!

Это, прямо скажем, не очень верное, как мне кажется, сообщение. Все-таки рассеянных скоплений в нашей галактике минимум с десяток тысяч и только около сотни из этого количества имеют солидный возраст. Возраст является важной характеристикой скопления и это заложено в самом определении : http://www.astronet.ru/db/msg/1162933

"Звездные скопления в дисках спиральных и неправильных галактик, обычно состоящие из нескольких сотен или тысяч звезд молодого или умеренного возраста (10-100 млн лет)."

Существует мнение, что примерно половина всех звезд в нашей галактике рождается группами, которые впоследствии распадается. Источник сейчас не вспомню, но это вроде бы уже настолько общепринято, что излагается в научно-популярной литературе.

[thirtyseconds]

Вообще никто ни в какие группы не объединяется. Звезды образуются группой, по галактическим масштабам одновременно, об этом явно говорит одинаковый возраст звезд. И далее происходит только распад, который как правило заканчивается в течении первой сотни миллионов лет.

[CADET]

Вот и всё объяснение факта, "требовашего объяснения".  Всё остальное - замешанная на чванстве попытка изобрести нечто квазинаучное.

[Evalmer]

Вы так и не ответили на главный вопрос - если все скопления действительно образуются в диске Галактики путём сбора отдельных звёзд, то как старые звёзды с низкой металличностью (и только они!) сумели объединиться в устойчивые шаровые скопления и при этом покинуть диск

Это вы так и не поняли, что гравитация НЕ способна создать устойчивые скопления звезд в диске галактики. И потому ваше измышление:

если все скопления действительно образуются в диске Галактики

выглядит просто смехотворным.

Уясните, на будущее, шаровые (устойчивые) скопления формируются только из звезд УЖЕ покинувших плоскость спиральных рукавов. Область шаровых скоплений – это БАЛДЖ галактики. Только там (и только том) взаимному притяжению звезд (порядком состарившихся звезд, с низкой металличностью) удается, наконец-то, сгруппировать эти звезды, рожденные некогда в различных зонах спиральной структуры, в устойчивые системы. Никак не раньше.

Надеюсь, вы более не станете повторять свой излюбленный вопрос о том

как старые звёзды с низкой металличностью (и только они!) сумели объединиться в устойчивые шаровые скопления и при этом покинуть диск

[Evalmer]

Вообще никто ни в какие группы не объединяется. Звезды образуются группой, по галактическим масштабам одновременно, об этом явно говорит одинаковый возраст звезд. И далее происходит только распад, который как правило заканчивается в течении первой сотни миллионов лет.

Распад, который, как правило, заканчивается в течение первой сотни миллионов лет характеризует собою рассеянные (неустойчивые) скопления. Через эту стадию проходят абсолютно все звезды. Пять миллиардов лет назад прошло и наше Солнце. На следующей стадии (на которой находится ныне наше Солнце), ставшие одиночными (зачастую кратными) звезды, стареют. И, постепенно (за счет взаимного притяжения с соседями), группируются в более массивные (по сравнению с рассеянными) шаровые скопления, где и заканчивают свое блистательное существование.