Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[незлой]

к звёздам у нас тоже нет прямого доступа. ergo: астрофизика - лженаука   

[troglodit888]

к звёздам у нас тоже нет прямого доступа. ergo: астрофизика - лженаука 

К тому что изучается доступ есть. Слабое замечание же.

[незлой]

к звёздам у нас тоже нет прямого доступа. ergo: астрофизика - лженаука 

К тому что изучается доступ есть. Слабое замечание же.

смысле - мы изучаем астрономические объекты по полученным от них сигналам? 
ну да.
а с "сознанием" както по другому?

[troglodit888]

а с "сознанием" както по другому?

Да. На личном опыте известно, что события в окружающем мире отражаются в сознании, но нет никаких данных, что сознание влияет на события в окружающем мире. Соответственно мы изучаем при наблюдении реакций другого человека - его реакции и функционал организма, а не сознание.

Астрономические объекты причем принципиально опровержимы. То есть можно поставить эксперимент, в ходе которого можно опровергнуть наличие и свойства объекта. С сознанием такой эксперимент поставить нельзя.

Лично для человека - эксперимент не имеет значения, поскольку наличие перманентно и проверять нечего. Для постороннего наблюдателя наличие всегда в области сомнений.

[незлой]

Да. На личном опыте известно, что события в окружающем мире отражаются в сознании, но нет никаких данных, что сознание влияет на события в окружающем мире. Соответственно мы изучаем при наблюдении реакций другого человека - его реакции и функционал организма, а не сознание.

секундочку. вы хотите сказать, что осознанное поведение не отличается от неосознанного?

То есть можно поставить эксперимент, в ходе которого можно опровергнуть наличие и свойства объекта.

вы можете ставить эксперименты на звёздах?
на людях гораздо проще, например. потыкать палочкой - один запищит, другой увернётся, третий заберёт палочку и нарисует ей на песке "пифагоровы штаны".
никто никогда не видел электрона. но у нас есть модель, и множество опытов, в которых поведение этого самого предполагаемого электрона укладывается в эту модель.
никто никогда не бывал в чужом сознании. но у нас есть базовая рабочая модель: хомосапсапы им обладают, и их поведение прекрасно укладывается в эту модель.
никто по большому счёту не понимает, как именно работают llm. но если оно начинает проявлять признаки субъекта, проще всего предположить, что у неё внутре завелось сознание

Для постороннего наблюдателя наличие всегда в области сомнений.

я вас умоляю. есть хоть чтото, что мы знаем абсолютно точно?

[незлой]

никто по большому счёту не понимает, как именно работают llm. но если оно начинает проявлять признаки субъекта, проще всего предположить, что у неё внутре завелось сознание

простая аналогия: если мы видим, что звезда имеет большие размеры и светимость и определённый спектральный класс, мы делаем вывод, что в ней выгорел водород. мы не можем подойти к звезде и потыкать в неё палочкой, всё что у нас есть - хорошая модель, в которую укладывается статистическое большинство наблюдений.
а вдруг там просто серебряный гвоздик вбитый в бархат небесного свода? 

[troglodit888]

никто никогда не видел электрона. но у нас есть модель

Его видеть не обязательно. Есть приборы, которые могут взаимодействовать. А с сознанием - ну конечно же нельзя взаимодействовать напрямую и более того - определить что оно вообще именно есть невозможно - вы либо не размышляли над вопросом - либо у вас нет того, что я считаю сознанием.

никто никогда не бывал в чужом сознании. но у нас есть базовая рабочая модель

Ну и каковы этого сознания физические характеристики?

секундочку. вы хотите сказать, что осознанное поведение не отличается от неосознанного?

А чем оно по вашему должно отличаться? Головной мозг есть, натриевые и калиевые каналы есть, нервные импульсы проходят. Вся эта машина способна работать и может быть описана формулами и законами, не привлекая некие избыточные сущности.

никто по большому счёту не понимает, как именно работают llm. но если оно начинает проявлять признаки субъекта, проще всего предположить, что у неё внутре завелось сознание

Которое выполняет какую функцию? Как определять будем? Предположить можно многое. А как детектировать?

LLM тут кстати норм пример. Предположим, что LLM обладает сознанием и второй случай , что не обладает. Вопрос - поменяется ли что то, если обладает или нет. Каковы будут различия для исследователя, который с ней работает?

[незлой]

А с сознанием - ну конечно же нельзя взаимодействовать напрямую и более того - определить что оно вообще именно есть невозможно

хорошо, давайте начнём с азов.
что первично и что вторично - материя или сознание?
по большому счёту у вас кроме вашего сознания вообще ничего нет, у вас даже нет прямого доступа к реальности. свою картинку реальности вы получаете уже обработанной по непонятным алгоритмам в глазном нерве и затылочных долях, и уже проиндексированной второй сигнальной (состояние, когда поток ею не индексируется называется "транс". вопрос о том, существует ли наше сознание во время транса также под вопросом. к слову).
т.е. даже просто доверяя своим глазам вы делаете некоторые допущения. строго доказать, что вы сейчас беседуете не сами с собой принципиально невозможно. но эта теория неинтересна, поэтому мы её и отметаем.

что я считаю сознанием.

вполне возможно. откуда мне знать, что вы под этим подразумеваете. или, может, я просто нейросеть

кстати, маск, говорят, неплохо с нейроинтерфейсом продвинулся. так что, может быть, в некотором будущем мы сможем и вполне приборно взаимодействовать с сознанием. кинескоп тоже не сразу изобрели, при том что грозу миллионы лет наблюдали

[troglodit888]

что первично и что вторично - материя или сознание?

Не имею ни малейшего понятия. И это вообще не суть важно.

[незлой]

Которое выполняет какую функцию? Как определять будем? Предположить можно многое. А как детектировать?

а как мы отличаем объект от субъекта?

[troglodit888]

а как мы отличаем объект от субъекта?

Если мы говорим о научном подходе, то нужен эксперимент, который покажет отсутствие либо наличие. Если о житейской ситуации, то через веру.

У вас ничего нет, кроме фразы - "ну я верю, что если оно ведет себя подобно мне, то видимо там и всё остальное подобно мне".

Это как бы тест Тьюринга - если ты веришь что оно разумно, то оно разумно. Хотя знака равенства между разумностью и наличием сознания нет. Но тот же принцип можно применить и тут - если ты веришь, что сознание есть, то оно есть.

[незлой]

Если мы говорим о научном подходе, то нужен эксперимент, который покажет отсутствие либо наличие

неа.
нужен консенсус относительно результатов такого эксперимента.
так, например, существует подобный консенсус, что человек, действующий разумно, т.е. проявляющий признаки субъекта, с большой вероятностью обладает сознанием. человек не проявляющий таких признаков сознанием не обладает. (проспится - подтвердит)
всё это при том, что залезть в чужую голову мы (пока?) действительно не можем.

относительно ии вопрос пока открыт. но лично на мой простецкий взгляд, если животное выглядит как собака, лает как собака, кусается как собака - то скорее всего это действительно собака.

[troglodit888]

так, например, существует подобный консенсус, что человек, действующий разумно, т.е. проявляющий признаки субъекта с большой вероятностью обладает сознанием. человек не проявляющий таких признаков сознанием не обладает. (проспится - подтвердит)

А обладает сознанием планета + человек? Вас же не смущает, что в LLM видеокарта может быть на одной машине, а сама модель с весами на другой?

А планета +3 человека? Человек + компьютер? Человек + его собака?

Сущность человек+ компьютер + ещё 3 человека - будем считать обладающей сознанием? Не по отдельности, а именно совокупность всего перечисленного, при наличии обмена информацией между ними.

[незлой]

Это как бы тест Тьюринга - если ты веришь что оно разумно, то оно разумно.

чуть раньше в теме предлагал тест тьюринга второго порядка: если ии самоуничтожится, то в нём действительно появилось самосознание.
отбор ведь ему инстинкт самосохранения более полумиллиарда лет в ганглии не вбивал, а нормальных, разумных причин существовать в этом мире у сознания попросту нет. особенно в его состоянии.

У вас ничего нет, кроме фразы - "ну я верю, что если оно ведет себя подобно мне, то видимо там и всё остальное подобно мне".

у нас вообще нет ничего, кроме набора подобных фраз, начинающихся с "я верю". выше я попытался вам объяснить почему, вы зря отмахнулись

[troglodit888]

у нас вообще нет ничего, кроме набора подобных фраз. выше я попытался вам объяснить почему, вы зря отмахнулись

Ну вот раз ничего кроме этого нет. То и модель никакую построить невозможно. Потмоу что в случае с элементарными частицами, звездами, экзопланетами и тд - модель есть, эксперменты и измерения - провести возможно.

а нормальных, разумных причин существовать в этом мире у сознания попросту нет

А причин не существовать?

[незлой]

А обладает сознанием планета + человек?

а как может вести себя подобная пара (именно как пара)?
откровенно говоря - не понял вопроса, поясните, если не сложно.

Вас же не смущает, что в LLM видеокарта может быть на одной машине, а сама модель с весами на другой?

у нас в солнечном сплетении большой клубок нервов, некоторые даже преувеличивают - второй мозг. но часть актуальных задач по поддержанию организма действительно отдана ему на аутсорсинг.
и что? или вас размеры смущают? дык если оно к интернету подключено, то размеры и вовсе с земной шар будут, и даже до низких орбит, спасибо маску. что с того то? особенно если вы хотите использовать слово "принципиально"?

[незлой]

А причин не существовать?

неа, тут симметрия нарушена.
для сознания отсутствие смысла болезненно. прекрасная причина именно что не существовать.

[EmperioAf]

а как мы отличаем объект от субъекта?

По адаптивности.
Если пытаться разрушить субъект, то на какой то стадии он среагирует. Благо, что человек придумал инструменты разрушения для любых размеров - от одноатомных электродов, фторных кислот до термоядерных бомб любой мощности.
Таким образом проблемы с определением субъектности возникнут только с крупными телами, размерами начиная от карликовых планет.
Но очевидно, что если нечто не поддаётся разрушению и никак не реагирует на частичное разрушение, то мы не можем со 100%-ой уверенностью говорить, что у этого нечто нет сознания.

[troglodit888]

а как может вести себя подобная пара (именно как пара)?
откровенно говоря - не понял вопроса, поясните, если не сложно.

Нейронная сеть будет работать, если каждый нейрон будет реализован на отдельном устройстве, но взаимодействие между устройствами будет обеспечиваться?

Если будет, будете ли вы считать, если у вас будет некий интерфейс, позволяющий взаимодействовать с этой нейронной сетью и она будет выдавать человекоподобное поведение, что она обладает сознанием?

для сознания отсутствие смысла болезненно

Для вашего болезненно? Для моего нет.

[незлой]

Потмоу что в случае с элементарными частицами, звездами, экзопланетами и тд

...мы тоже начинаем со слов "я верю что мир вокруг - реален, и действительно таков, каким он мне видится"

тем не менее мы вполне себе строим модели этого мира вокруг.

Потмоу что в случае с элементарными частицами, звездами, экзопланетами и тд - модель есть, эксперменты и измерения - провести возможно.

сейчас - да, ещё двести лет назад - уже не вполне. всё что могли сказать - есть звезда/нет звезды, в лучшем случае звёздную величину. ухты, новая звезда появилась!
значит ли это, что 200 лет назад звёзд не существовало или что это были какие то другие звёзды? до приборных то исследований и измерений и нормальной теории?

приходится повторятся, а значит разговор заходит по кругу. засим откланиваюсь, это последний пост в данной нашей беседе.
удачи вам в поисках!

зы:

Если будет, будете ли вы считать, если у вас будет некий интерфейс, позволяющий взаимодействовать с этой нейронной сетью и она будет выдавать человекоподобное поведение, что она обладает сознанием?

скажем так - это будет нулевая гипотеза.